اهداف دیدار پاپ – آیت الله سیستانی

در ادامه گفت وگوی دوم اسفند ۱۳۹۹ روزنامه ایران با محمد مسجد جامعی سفیر و دیپلمات سابق ایران آمده است: در این سفر، پاپ به دیدار شخصیت بزرگ عراق، حضرت آیت‌الله سیستانی، نیز خواهد رفت؛ حکیم دوراندیشی که پیروان ادیان و مذاهب این کشور جملگی بزرگش می‌دارند. دولت عراق گرچه در مراعات حقوق اقلیت‌ها ممتاز است، اما مشکل امنیت در عراق مدت هاست اقلیت‌ها را به مهاجرت واداشته است. سفر پاپ  برای اقلیت‌ها  و خاصه کلدانی-کاتولیک­ ها که هم کیشان اویندمی تواند مایه امیدواری و خوشدلی باشد.
این سفر بسیار مهم در تلطیف افکار عمومی جهانی نسبت به شیعه بی تاثیر نخواهد بود؛ چنان‌که جایگاه واتیکان نیز به سبب ارتباط با شیعیان و بزرگان ایشان، ارتقا خواهد یافت. آنچه در ادامه خواهید خواند خلاصه‌ای از مصاحبه­ ای است که در تاریخ ۱۲و۱۶و۱۸ بهمن ۱۳۹۹ در مؤسسه مرام با جناب آقای دکتر محمد مسجدجامعی انجام گرفت.

سفر پاپ به عراق به ابتکار کدام طرف بوده است و در کدامین چارچوب انجام می‌شود؟
دیدار پاپ از کشورها، تابع یک سلسله ضوابط است که مهم‌ترین آنها دریافت دعوتنامه رسمی از جانب دولت کشور پذیرنده است؛ زیرا پاپ علاوه بر اینکه در رأس کلیسای کاتولیک است، رئیس دولت‌شهر واتیکان نیز هست همچون رهبران سایر کشورها. دومین ضابطه مهم این است که کلیسای کاتولیک محلی نیز دعوتنامه بفرستد. و سوم اینکه از جانب گروه‌های مذهبی موجود در کشور مقصد، مخصوصاً کلیساهای غیرکاتولیک و بویژه ارتدوکس‌ها، مخالفت مشخصی با آن سفر وجود نداشته باشد.
برای نمونه، پاپ ژان پل دوم خیلی مایل بود به مسکو برود؛ اما باوجود دعوت رئیس‌جمهوری وقت روسیه، بوریس یلتسین، به‌دلیل مخالفت پاتریارک روسیه، آلکسی دوم، چنین سفری هرگز انجام نشد. او همچنین تمایل زیادی داشت که سفری رسمی و «رسولی» به مصر داشته باشد؛ اما به علت مخالفت پاپ شنوده سوم که در آن زمان رهبر قبطی‌های ارتدوکس مصر بود و باوجود آنکه حُسنی مبارک، رئیس‌جمهوری وقت مصر و همچنین قبطی‌های کاتولیک مصر واقعاً خواهان سفر ژان پل بودند، چنان سفری صورت نگرفت؛ هرچند در فوریه سال ۲۰۰۰، ژان پل به مناسبت سال جوبیلی که دارای اهمیت زیادی در عقاید کاتولیکی و بلکه مسیحی است، برای زیارت به کوه سینا در مصر رفت و در قاهره دیداری نیز با پاپ شنوده داشت.
سفر پاپ به عراق به درخواست و ابتکار کاردینال ساکو، پاتریارک کلدانی-کاتولیک‌های عراق و نیز دولت عراق، بوده است. در ضمن، هیچ کلیسایی در عراق ابراز مخالفت نکرده و به هر حال، سه شرط مزبور به‌عنوان مقدمات حداقلی سفر پاپ به کشورهای دیگر، در اینجا وجود دارد. در نتیجه، این سفر انجام خواهد شد و سفری کاملاً رسمی و به تعبیر واتیکانی‌اش، «رسولی» خواهد بود. برنامه‌های آن را نیز خود کلیسای کلدانی با کمک دولت و وزارت امور خارجه عراق تنظیم خواهد کرد. با این توضیحات، این نکته باید روشن شده باشد که سفر پاپ به عراق در چارچوب یک تصمیم «عراقی» انجام می‌شود، نه اختصاصاً به منظور دیدار پاپ با حضرت آیت‌الله سیستانی.
 ناگفته نماند که دعوت پاپ از جانب دولت عراق یک دعوت قدیمی است. دعوت کلیسای کلدانی عراق نیز از مدت‌ها قبل وجود داشته است. حدود ۱۰ سال پیش‌تر، چند بار سفیر عراق در واتیکان، که از خاندان صدر بود، در مورد چگونگی شکل‌دهی رابطه‌شان با واتیکان از من مشورت می‌خواست و یکی از آن موارد موضوع سفر بود که می‌گفت: «ما خیلی مایل هستیم که پاپ از عراق دیدن کند، اما متأسفانه شرایط داخلی ما مناسب نیست.» به هر حال، قرار است این سفر از پنجم تا هشتم ماه مارس، طبق زمانبندی اعلامی در سایت واتیکان، انجام شود و دیدار با آیت‌الله سیستانی در نجف در روز شنبه ششم مارس، برابر با شانزدهم اسفند، انجام خواهد شد.

به‌نظر شما، اهمیت سفر قریب‌الوقوع پاپ به عراق بیشتر در چه زمینه‌ای است؟
از آنجایی که پاپ رئیس یک کشور است، سفرهای او مانند سفرهای رؤسای سایر کشورهاست و به هیچ وجه یک جریان خاص و غیرمعمول نیست؛ بلکه امری است تشریفاتی و نشان‌دهنده حُسن رابطه واتیکان با کشور مقصد. برای نمونه، در زمان سفر ژان پل به مراکش، هیچ‌ رابطه دوجانبه‌ای بین مراکش و واتیکان وجود نداشت و آن سفر صرفاً حاکی از حسن نیت آنها نسبت به یکدیگر بود.
البته گاهی سفرهای پاپ به دلایلی، مهم و «معنی‌دار» است. مثلاً نخستین سفر ژان پل به لهستان در ژوئن ۱۹۷۹، اهمیت خیلی زیادی داشت و در تقویت جنبش سولیدارنوش بسیار تأثیرگذار بود و سرانجام نیز به سقوط بلوک شرق انجامید. ژان پل پس از آن، چند بار دیگر هم به لهستان رفت. این سفرها در تزلزل نظام کمونیستی لهستان بسیار مؤثر بود. سفر او به کوبا نیز خیلی معنی‌دار بود. در آن زمان، رسانه‌ها می‌نوشتند که همان‌طور که سفر پاپ به لهستان منجر به سقوط رژیم کمونیستی آن شد، در کوبا نیز رژیم کاسترو را سرنگون خواهد کرد، که البته نشد. البته چنین مواردی استثنا است و پاپ نیز به‌طور طبیعی و مانند رئیس هر دولتی، به‌طور رسمی از کشورها دیدار می‌کند و میزان تأثیر سفرهایش نیز کم ‌وبیش به اندازه رؤسای سایر دولت‌هاست.

یعنی آیا این «معنی‌دار» بودن به هیچ وجه در مورد سفر آتی پاپ به عراق صدق نمی‌کند؟
چرا! با توجه به شرایط کنونی منطقه ما، سفر پاپ، خواه به عراق باشد یا به کشوری دیگر در این منطقه، اندکی «معنی‌دار» و فراتر از سفرهای عادی پاپ‌هاست و مثلاً از سفر فوریه ۲۰۱۶ وی به مکزیک یا سفر احتمالی وی به جایی مانند اسپانیا معنی‌دارتر و مهم‌تر است. چنان‌که سفر آوریل ۲۰۱۷ فرانسیس به مصر و ملاقاتش با احمد الطیب و سایر مقامات الازهر نیز مهم‌تر از یک سفر عادی بود. سفرهای ۱۹۹۷ و ۲۰۰۱ ژان پل به لبنان و سوریه نیز از همین قبیل بود و به دلایلی، اهمیت آنها بیش از سفرهای عادی یک رئیس دولت بود. در مورد عراق نیز همین حالت صدق می‌کند. مخصوصاً که این سفر اولین سفر خارجی پاپ پس از شیوع کروناست.

اما چه مقوله «معنی‌دار» ی در سفر پاپ به عراق وجود دارد؟
موضوع مهمی که وجود دارد، موقعیت کلی مسیحیان در منطقه خاورمیانه است؛ موضوعی که معمولاً مورد غفلت واقع می‌شود، این است که به علت شرایط ایجادشده در منطقه، مخصوصاً بعد از انقلاب‌های عربی، مسیحیان منطقه با اوضاع خیلی پیچیده و نابسامانی مواجه شده‌اند. واقعاً این مقدار مهاجرت مسیحیان از منطقه طی ۱۰ سال اخیر، در هیچ دوره دیگری در تاریخ جدید اتفاق نیفتاده است.
از خود اسقف‌ها و کشیش‌های عراقی شنیده‌ام که مهاجرت مسیحیان از عراق در سه موج اتفاق افتاد: موج اول پیش از سقوط صدام، موج دوم پس از آن تا قبل از ورود داعش به عراق و موج سوم پس از ورود داعش. در موج اول، مسیحیان در دو مقطع به طور گسترده عراق را ترک کردند: مقطع نخست در وضعیت بسیار دشوار تحریم‌های شورای امنیت سازمان ملل پس از اشغال کویت و مقطع دوم در اثنا و پس از جنگ اول خلیج فارس در ۱۹۹۱.
بسیاری از مسیحیانی که در این دو مقطع مهاجرت کردند، افراد متخصص و بویژه پزشک بودند. آنها عموماً به کشورهای اطراف و بویژه به اردن و سوریه و بعضاً لبنان پناه بردند. افراد نخبه‌تر آنها بیشتر به سوریه رفتند. این مطالب را از قول پاتریارک اسبق کلیسای کلدانی عراق، آقای بیداوید، نقل می‌کنم. در دهه ۹۰ میلادی که در واتیکان بودم، ایشان هرگاه به رُم می‌آمد، حداقل یک شام منزل ما میهمان بود و با هم گفت‌وگو می‌کردیم. فرد وطن پرست و قابل احترامی بود. از او دعوت کردم و به ایران آمد و کشیش رمزی را به مقام اسقفی رساند و از آن پس در عموم صحبت‌ها و مصاحبه‌هایش از ایران ذکر خیر می‌کرد. او در سال ۲۰۰۳ در لبنان درگذشت.
موج دوم مهاجرت مسیحیان به دوران ناامنی‌های پس از سقوط صدام مربوط می‌شود. ناامنی‌ها عمومی بود و برای مسیحیان نیز وجود داشت. بعضی از کلیساهای آنها را منفجر و برخی از افرادشان را ترور کردند و اما موج سوم که بسیار سنگین بود، با ورود سهمگین داعش به عراق رخ داد.

اما آیا سفر پاپ می‌تواند در این زمینه تأثیر مثبتی برای مسیحیان عراق داشته باشد؟
متأسفانه نه چندان! شاید بتوان گفت که این سفر تقریباً موجب خوشحالی موقت آنها خواهد شد. به‌هر حال، رهبر یا به تعبیری «پدر» آنها به دیدارشان آمده است و به‌طور طبیعی، آنها جان تازه‌ای خواهند گرفت. اگر کرونایی وجود نمی‌داشت، قطعاً جمعیت بزرگی از مسیحیان به استقبال پاپ می‌رفتند و سرودی می‌خواندند و کفی می‌زدند و سرانجام بدرقه‌ای می‌کردند و تقریباً همین! ولی با توجه به شرایط کرونایی، حتی چنین کاری نیز چندان عملی نیست.
بعضی از خبرگزاری‌ها برآوردشان این است که این سفر می‌تواند موجب شود که مسیحیان عراق حضور بیشتر و تأثیرگذارتری در مسائل سیاسی عراق داشته باشند.
اصولاً اقلیت‌ها در عراق، همین حالا هم حضور مؤثری دارند. برای نمونه، سه چهار سال پیش‌تر که در عراق بودم، آقای سعد سلوم، یک روز برای ناهار از من دعوت کرد. او یک مؤسسه گفت‌وگوی دینی تأسیس کرده بود و افرادی از همه اقلیت‌ها در آن فعالیت داشتند، از شاخه‌های مختلف مسیحی گرفته تا ایزدی‌ها و صابئین. یادم می‌آید که معاون یکی از ادارات وزارت خارجه فردی ایزدی بود که در آلمان تحصیل کرده و در این مجموعه فعال بود.
سفر پاپ می‌توانست از نظر آزادی‌های دینی، مؤثر واقع شود؛ اما واقعیت این است که مسیحیان عراق واقعاً از این نظر چیزی کم ندارند که پاپ بخواهد آن را افزایش دهد. واقعاً در عراق، هیچ نوع تضییق مذهبی برای هیچ‌یک از گروه‌های دینی وجود ندارد. از این نظر، عراق یکی از بهترین کشورهای منطقه است.
به‌هر حال، این سفر دستاورد خیلی خاصی برای مسیحیان عراق نخواهد داشت و اصولاً مشکل آنها چیزی نیست که با چنین سفرهایی رفع شود یا کاهش یابد. مشکل آنها بی‌اطمینانی نسبت به آینده است و این چیزی نیست که سفر پاپ، حتی اگر او برای رسیدگی به آن جدی باشد، به رفع یا کاهش آن کمکی بکند.

خود دولت عراق چه نوع تعاملی با اقلیت‌های موجود در کشور دارد؟
در حال حاضر، سیاست رسمی دولت عراق به گونه‌ایست که امتیازات حقوقی و قانونی همه گروه‌های دینی و مذهبی موجود در عراق را به معنی واقعی، به آنها اعطا می‌کند و از این نظر، عراق یکی از ممتازترین کشورهای کل منطقه است و در آنجا اقلیت‌ها به‌دلیل اقلیت بودن هیچ نوع محدودیتی ندارند.
سوریه پیش از ویرانی هم از این نظر مطلوب بود. وضعیت اردن هم مناسب است. مصر دوره سیسی هم نسبتاً خوب است. اما عراق واقعاً ممتاز است و کسانی که در عراق در رأس قدرت هستند، واقعاً خواهان آزادی دینی هستند و این جریان پشتوانه حقوقی و قانونی نیز دارد؛ یعنی جریانی ساختاری است و تصمیم آن در پارلمان و سایر نهادهای تصمیم‌ساز گرفته شده است.
البته یک دلیل مهم این حالت این است که در عراق قدرت در دست شیعیان است و رابطه شیعیان با اقلیت‌ها و بخصوص با مسیحیان پیوسته ملایم و خوب بوده است و اگر غیرشیعه  قدرت را در دست می‌داشت، اوضاع فرق می‌کرد؛ هرچند اصولاً شرایط موجود عراق به گونه‌ایست که حتی به قدرت غیرشیعه نیز اجازه نمی‌داد که نسبت به یک گروه دینی یا مذهبی خاص سخت‌گیری کند. به بیان دیگر، جامعه «رها» است و وقتی جامعه رها باشد، به طور طبیعی حکومت نمی‌تواند روی یک گروه خاص فشار اعمال کند.
البته مسئله «امنیت» که توضیح آن گذشت، مقوله دیگری است و همان‌طور که اشاره کردم، جامعه «رها» است و اصولاً دولت عراق توان کافی برای تأمین امنیت شهروندان خود را ندارد، خواه آنها مسیحی یا یهودی یا ایزدی باشند، خواه مسلمانِ شیعه یا سنی.

اقلیت‌ها در عراق زمان صدام چه وضعیتی داشتند؟
رژیم صدام خود را نظامی لائیک می‌دانست و در عین حال محدودیت‌های زیادی اعمال می‌کرد. اقلیت‌های عراقِ امروز به مراتب آزادتر و راحت‌تر هستند و انصاف این است که دولت عراق کاملاً رعایت‌کننده است.
رابطه «شیعیان عراق» با اقلیت‌های موجود در این کشور چگونه است؟
واقعیت این است که بعد از سقوط صدام، جامعه عراق باز شد و رابطه شیعیان و مراکز شیعی و مرجعیت شیعی با عموم اقلیت‌های دینی و مذهبی موجود در عراق، از مسیحی کلدانی و آشوری گرفته تا ایزدی و صابیی و یهودی و دیگران و به طور خاص با کلدانی‌ها پیوسته رابطه‌ای صمیمانه و مبتنی بر اعتماد بوده است.
خاطره‌ای بگویم. پیش از آقای ساکو، بزرگ و پاتریارک کلدانی‌های عراق کاردینال دِلّی بود. ایشان حدود شش سال پیش، از دنیا رفت. آقای دلّی دو، سه سال قبل از فوتش به ایران آمد تا آقای رَمزی گرمو را که اصالتاً عراقی است و هم‌اکنون سراسقف کلدانی‌های ایران است، به مقام اسقفی برساند. یک روز که در محل کارم در دانشکده وزارت امور خارجه بودم، آقای رمزی تماس گرفت و گفت که آنها می‌خواهند به دیدنم بیایند. اتفاقاً ماه رمضان بود و آقای رمزی ایشان را به همراه سه اسقف عراقی دیگر به دانشکده آورد.
در این دیدار، نگاه ایشان را به دولت عراق و شیعیان فوق‌العاده مثبت یافتم. علاوه بر مطالب مهمی که ایشان در مورد آیت‌الله سیستانی اظهار کرد، سخن مهم دیگری که در آن دیدار گفت، این بود که ما از دولت شیعی عراق – در آن زمان نوری مالکی نخست‌وزیر بود – و همچنین از مراکز دینی و مرجعیت عراق خیلی ممنونیم، زیرا آنها خیلی به ما خدمت کرده‌اند و می‌کنند. آقای دِلّی اضافه کرد: «حتی اگر قدرت در دست خودمان می‌بود، این مقدار که دولت موجود به ما کمک کرده است، ما نمی‌توانستیم به خودمان کمک کنیم!»
رابطه شیعیان و کلیسای کاتولیک، چه در سطح رسمی و چه در سطح مردمی، رابطه بسیار خوبی است. چند بار از رجال دینی مسیحی عراقی شنیده‌ام که شیعیان در پی تغییر دین آنها نیستند، در حالی که برخی از سنی‌ها اینگونه هستند. آخرین مورد از چنین تلاشی را داعشی‌ها انجام دادند و مسیحیان را مخیر کردند که یا مسلمان شوند یا جزیه بدهند. به‌طور کلی، شیعیان هرگز چنین برخوردهایی نداشته‌اند. البته شاید بگویید که داعش ربطی به اهل سنت ندارد! اما در اینجا مهم نوع نگاه این اقلیت‌ها است که با نوع نگاه ما فرق می‌کند. آنها این دو را چندان تفکیک نمی‌کنند.
در نتیجه، این موضوع برای مسیحیان عراق مطرح است که با بدنه شیعه و با مراکز دینی و نهادهای شیعه رابطه گرم‌تری داشته باشند و کاردینال ساکو بسیار مایل است که رابطه خود را با شیعیان عراق هرچه بهتر نماید؛ هم با شیعه به‌عنوان اکثریتی که قدرت را در دست دارد، هم با شیعه به‌عنوان اکثریت جمعیت عراق و هم با شیعه به اعتبار نهادهای دینی شیعیان و طبیعی است که در این شرایط، از آقای سیستانی که رمز شیعه است، بخواهند که با بزرگ و میهمانشان که پاپ باشد، ملاقات کند. البته اراده آقای ساکو و کلیسای کلدانی عراق برای چنین دیداری کافی نیست و خود واتیکانی‌ها نیز برای خود محاسباتی دارند و آنها نیز در محاسباتشان به این نتیجه رسیده‌اند که این دیدار، اقدام مثبت و خوبی است.

آیا رویکرد بسیار مناسب دولت عراق در قبال اقلیت‌ها و بویژه مسیحیان می‌تواند در تصمیم پاپ به قبول دعوت عراق مؤثر بوده باشد؟
البته این خیلی مؤثر است. اما همان‌طور که اشاره کردم، این سفر به سود خود واتیکان نیز هست. اصولاً کم‌وبیش همه طرف‌ها از این سفر استقبال می‌کنند؛ هم خود واتیکان، هم دولت عراق، هم  شیعیان و هم اقلیت‌های عراق و بویژه مسیحیان کلدانی. شاید تعجب کنید، اما حتی جایی مانند امارات نیز استقبال می‌کند!

خود واتیکان چه انتفاعی از این سفر می‌برد و چه انگیزه‌هایی دارد و به‌دنبال چه اهدافی است؟
واقعیت این است که نمی‌توان به معنی دقیق کلمه گفت که واتیکان به‌دنبال یک سلسله «اهداف خاص» است. نمی‌دانم تصور شما از واتیکان و میزان قدرت پاپ چیست؛ اما واقعیت این است که در شرایط موجود جهانی، واتیکان نه یک قدرت اقتصادی و سیاسی و امنیتی است و نه حتی یک قدرت فرهنگی خیلی چشمگیر، گرچه به‌دلیل پشتوانه‌های مهم تاریخی و دینی و اخلاقی‌اش، طرف مهمی در روابط بین‌الملل است. در حال حاضر، اگر مثلاً رئیس‌جمهوری چین به‌عنوان یک قدرت بزرگ اقتصادی و رشدیابنده، به عراق سفر کند، اینکه بپرسیم «چین به‌دنبال چه اهدافی است؟» کاملاً مفهوم و قابل توضیح است؛ اما واقعیت این است که اصولاً پاپ و واتیکان چنان ظرفیتی ندارند که به‌دنبال اهداف معین و ملموس و خاصی باشند.
پس واتیکان بدان معنی که قدرت‌های اقتصادی یا سیاسی اهداف خود را پیگیری می‌کنند، به‌دنبال هدف خاصی نمی‌تواند باشد. با این حال، دیدار از عراق و ملاقات با آقای سیستانی برای آنها خیلی مهم است. در حال حاضر، اهمیت واتیکان، بویژه برای غربی‌ها، عمدتاً بدین سبب است که مرکزی است که می‌تواند با مسلمان‌ها گفت‌وگو و تعامل داشته باشد. اگر واتیکان فاقد این ویژگی می‌بود، اهمیتش در نزد غربی‌ها خیلی کاهش می‌یافت و حتی شاید به کمتر از نصف می‌رسید.
بویژه در حال حاضر که اسرائیلی‌ها تبلیغات شیطنت‌آمیزی را علیه شیعه به راه انداخته‌اند و گروه‌بندی شیعه و سنی به‌عنوان دو واقعیت متفاوت، در ذهن غربی‌ها خیلی قوی‌تر شده است، برای واتیکان امتیاز بزرگی است که نشان دهد هم با رأس دینی و مهم‌ترین و معتبرترین نهاد دینی سنی‌ها، یعنی الأزهر، مرتبط است و هم با یکی از مهم‌ترین مراجع شیعه به‌عنوان شاخه دوم جامعه مسلمانان؛ مخصوصاً با توجه به اینکه آیت‌الله سیستانی معمولاً رؤسای سیاسی را نمی‌پذیرد. پس این دیدار برای واتیکان فرصت بسیار مغتنمی است تا با نشان دادن این قابلیت خود، امتیاز مضاعفی به دست آورد.
مضافاً که این دیدار در چارچوب «صرف یک دیدار» باقی نخواهد ماند و بالاخره به تعبیر خود پاپ، دیوارها را فرو می‌ریزد و ارتباط‌ها را تسهیل می‌کند و احترام متقابل را افزایش می‌دهد و به هر صورت، چنین نیست که فقط یک سفری انجام شود؛ بلکه نتایج مشخصی بر این سفر مترتب خواهد شد.

خود غربی‌ها چرا برایشان مهم است که واتیکان بتواند با مسلمانان مرتبط باشد؟ مگر پاپ نماینده آنهاست؟
پاپ نماینده غربی‌ها نیست، بلکه خودش یک نهاد غربی است؛ اما واتیکان با سایر غربی‌ها منافع مشترک دارد. پاپ نماینده خودش و واتیکان است و اصولاً کلیسای کاتولیک یک مجموعه باز و گسترده و جهانی است و سایر کلیساهای مسیحی، خواه پروتستان یا انگلیکن یا ارتدوکس، در این ویژگی به پای او نمی‌رسند و بیشتر صبغه و صفت محلی دارند. مثلاً کلیسای ارتدوکس روس گرچه در نزد خود روس‌ها خیلی مهم است؛ اما در مقام مقایسه، آن میزان نقشی را که واتیکان در تعامل و گفت‌وگو با جهان مسلمان دارد، کلیسای ارتدوکس روس ندارد و نمی‌تواند داشته باشد.

گذشته از انگیزه پاپ برای دیدار از «کشور عراق»، به‌نظر شما انگیزه پاپ برای «دیدار با آیت‌الله سیستانی» چیست؟
واقعیت این است که در حال حاضر، مجموع فرنگی‌ها و همچنین روس‌ها و به نظرم در آینده چینی‌ها تمایل یافته‌اند که در چارچوب دینی و نه سیاسی، با مراکز معتبر دینی مرتبط باشند.
تا چند دهه پیش‌تر، غربی‌ها صرفاً از مسلمان‌های دگراندیشی که در برابرشان منفعل بودند، استقبال می‌کردند. اما در حال حاضر، این سیاست تغییر کرده است و آنها به این نتیجه رسیده‌اند که برای ارتباط با مسلمان‌ها، می‌باید با کسانی که مقبولیت و اعتبار اسلامی دارند، گفت‌وگو و تعامل کنند و اینکه چنین کاری اگرچه دشوارتر است، اما نتایج پایدارتری خواهد داشت. بنابراین در سال‌های اخیر، آنها به جای اینکه مثلاً با فردی مانند حامد ابوزید صحبت کنند، با مرکزی مانند الازهر وارد گفت‌وگو و تعامل می‌شوند. هم خود پاپ چنین تمایلی دارد و هم مقامات امریکایی و اروپایی و هم در آینده چینی‌ها چنین خواهند بود.
بنابراین، سفر پاپ به دانشگاه الازهر به‌عنوان مهم‌ترین مرکز مسلمان سنی به لحاظ دینی و تاریخی و نیز به‌عنوان بهترین همتای واتیکان برای ارتباط و مذاکره، رویداد مهمی بود. پس از آن نیز سفر پاپ به ابوظبی و امضای «سند برادری انسانی» اتفاق افتاد، سندی که پس از پذیرش در مجمع عمومی سازمان ملل و مبنا قرار گرفتن برای اعلام «روز بین‌المللی برادری انسانی» اهمیت رمزی و نمادین پیدا کرده است. و همه اینها به‌عنوان پیش‌زمینه دیدار با آیت‌الله سیستانی است.
از سوی دیگر، مجموع شرایط به گونه‌ای است که ما هر قدر هم اصرار داشته باشیم که با بقیه مسلمانان در یک صف هستیم، دیگران در نهایت ما را مسلمان «شیعه» می‌داند و «شیعه» نیز نهادها و مرجعیت‌های خاص خود را دارد و در حال حاضر، یکی از مرجعیت‌های مهم و مستقل شیعه آقای سیستانی است. ایشان شناخته‌شده‌ترین مرجع «دینی» شیعه در خارج از جهان تشیع است و عموم نخبگان، خواه مسیحی و خواه سنی و غیرسنی، ایشان را می‌شناسند، شناختی که عمدتاً از زمان اشغال عراق آغاز شد.
البته بدین نکته نیز توجه کنید که اصل چنین دیداری برای واتیکان چیز جدیدی نیست و پاپ‌ها معمولاً به هر کشوری که سفر می‌کنند، با رؤسای مذاهب مختلف دیدار می‌کنند. مثلاً ژان پل و حتی راتسنیگر معمولاً به هر کشوری که می‌رفتند، با بزرگان ادیان و مذاهب آن کشور ملاقات می‌کردند، خواه آنها مسلمان می‌بودند یا هندو یا بودایی. بنابراین، برنامه ملاقات با آیت‌الله سیستانی در سفر به عراق، یک جریان عادی است؛ بویژه که در خارج از قلمرو شیعه، ایشان شناخته‌شده‌ترین مرجع «دینی» شیعیان هستند. در داخل عراق نیز واقعیت این است که نه تنها از نظر شیعیان، بلکه از نظر عموم شهروندان عراقی، خواه سنی باشند یا مسیحی یا ایزدی، آقای سیستانی مهم‌ترین شخصیت «دینی» شیعیان هستند.
در این میان، جایگاه آیت‌الله سیستانی در نزد دولت عراق نیز مهم است. ایشان از منظر همه دولتی‌ها، خواه شیعه باشند یا سنی یا مسیحی، نه تنها رهبر شیعیان است، بلکه شخصیت مذهبی مهمی است که منش و رفتار و مواضع و سخنانش موجب غرور و افتخار عراق می‌شود. آنها ایشان را رهبری فرزانه و حکیم می‌دانند که نمودی است از حکمت و فرزانگی ملت عراق و مطمئن هستند که در نتیجه این ملاقات، بزرگی و فرزانگی این شخصیت در ذهن پاپ باقی خواهد ماند و در انعکاس جهانی‌اش نیز جلوه‌ای ‌از کل جامعه و فرهنگ عراق خواهد بود. همه این امور در تصمیم پاپ به دیدار با آیت‌الله سیستانی تأثیر داشته است.

به‌نظر شما در دیدار حضرت آیت‌الله سیستانی و پاپ، احتمال مطرح شدن چه موضوعاتی وجود دارد؟
آنچه بسیار مهم است «نفس» این دیدار است، نه محتوای آن. به‌طور کلی پاپ‌ها در ملاقات‌هایشان موضوعات خیلی خاصی را مطرح نمی‌کنند و جلسه عمدتاً به احوالپرسی و تبادل جملات صمیمانه سپری می‌شود. از سوی دیگر، بسیار بعید می‌دانم که آقای سیستانی موضوع خاصی را مطرح کنند.
نکته این است که طرفین همدیگر را درک می‌کنند؛ یعنی هم پاپ می‌داند که مسلمان‌ها مشکلات زیادی دارند و می‌باید رویکرد انسانی‌تر و اخلاقی‌تری در قبال آنها وجود داشته باشد – پاپ گاهی و بلکه بیش از گاهی این را می‌گوید – و هم آیت‌الله سیستانی با توجه به هوشمندی و ذکاوتی که در ایشان وجود دارد، بخوبی می‌داند که پاپ چه محدودیت‌هایی دارد و قدرتش تا چه مقدار است و لذا بعید می‌نماید که ایشان مطالبه خاصی را مطرح کند؛ با این همه، بهتر است منتظر بمانیم و ببینیم.
البته ناگفته نماند که با اینکه گفتم به طور کلی پاپ‌ها در ملاقات‌هایشان موضوعات خیلی خاصی را مطرح نمی‌کنند، گاهی استثناهایی نیز اتفاق می‌افتد.

حضرت آیت‌الله سیستانی در مورد گفت‌وگو و تعامل میان ادیان و مذاهب، چگونه می‌اندیشند و به چه شکل عمل می‌کنند؟
آقای سیستانی، هم بسیار کم‌سخن هستند و هم بسیار کم‌نویس و مطالبی که از ایشان منتشر می‌شود، معمولاً تقریرات شاگردان ایشان است. بنابراین، بهتر است این موضوع را، هم در بُعد نظری و هم در بُعد عملی، در چارچوب مسائل عراق و مواضعی که ایشان داشته‌اند، مطالعه کنیم. برای نمونه تعبیر ایشان نسبت به اهل سنت در اوج ناآرامی‌های عراق این بود که آنها نه تنها «برادران»، بلکه «خود» ما هستند؛ ایشان تعبیر «أنفسنا» را در مورد آنها به کار برده‌اند. نگاه ایشان به طوایف گوناگون مخصوصاً مسیحی نیز همین گونه است.

به‌نظر می‌رسد که دیدار پاپ با شخص حضرت آیت‌الله سیستانی یک دیدار «سازمانی» و «دارای پروتکل» نیست؛ در حالی‌که مثلاً بازدید پاپ از دانشگاه الازهر در مصر و دیدار او با رئیس آن، احمد الطیب، با هماهنگی دو «سازمان» انجام شد. آیا در این خصوص، ‌نظری دارید؟
اصولاً «سازمان داشتن» یا «سازمان نداشتن»، هم جوانب مثبت دارد و هم جوانب منفی. مشکل این است که غالباً تصور می‌کنند که «سازمان» همواره یک عنصر مثبت است؛ حال آنکه سازمان و سازمانمندی، بویژه در دنیای کنونی، حتی می‌تواند پیامدهای منفی داشته باشد. اصولاً جهان امروز، مخصوصاً در زمینه دین و دینداری، به سوی بی‌سازمانی حرکت می‌کند.
در بسیاری از موارد سازمان می‌تواند «خُردکننده» خلاقیت‌های فردی باشد و افراد شایسته را به حاشیه براند و برعکس، کمرنگی یا فقدان سازمان می‌تواند موجب شکوفایی خلاقیت‌های فردی و رشد و بالندگی افراد مستعد شود. برای نمونه، شاید بتوان گفت که سازمان می‌توانست مانع بهره‌مندی از انسان فرهیخته و دانشمندی مانند خود آقای سیستانی شود. مدت‌ها با شاگرد ممتاز ایشان، فقید سعید مرحوم سید هاشم هاشمی گلپایگانی، هم‌مباحثه بودم و خوب می‌دانم که ایشان تا چه اندازه گوشه‌گیر و عزلت‌گزین بوده‌اند. واقعاً ایشان در حاشیه حاشیه بوده‌اند! و اگر سازمان متمرکزی وجود می‌داشت، ممکن نبود که ایشان بتوانند در جامعه مطرح شوند.
برجستگی آقای سیستانی فقط در زمینه فقه و اصول نیست. ذهنی ورزیده و بی‌طرفانه‌نگر و جامع‌اندیش دارند که عمدتاً ناشی از مطالعات وسیع ایشان در زمینه‌های مختلف است و مواضع ایشان نیز به‌دلیل همین ویژگی‌های درست و روشمند اندیشیدن است و البته نکته خیلی مثبتی که در مورد ایشان وجود دارد و یکی از نقاط قوت بزرگ نجف به حساب می‌آید، این است که مراجع نجف با ایشان هماهنگ هستند و مهمتر اینکه همه آنها تقدّم ایشان را پذیرفته‌اند. اگر چنین نمی‌بود، شرایط نامناسبی به وجود می‌آمد. می‌توان گفت مهم‌ترین عامل در استقرار عراق همین هماهنگی است و اگر جز این بود عراق با مشکلات به مراتب پیچیده‌تری مواجه می‌شد.

تعامل واتیکان با مرجعیت‌های دینی «سازمان‌مند»، مانند الازهر و «غیرسازمان‌مند»، مانند مراجع شیعه، چه تفاوت‌هایی دارد؟
در جهان سنی، این سازمان است که اهمیت دارد، نه شخص؛ اما در شیعه، سازمان تقریباً وجود ندارد و این شخص مرجع است که مهم است. مجموع شرایط در جهان شیعه و تاریخ شیعه به نوعی بوده است که در نهایت، شخص مرجع اهمیت یافته است. و اگر بخواهید رئیس سازمان را از نظر اهمیت با شخص مرجع مقایسه کنید، شخص مرجع مهم‌تر است، حتی اگر رئیس سازمان در مجموع از شخص مرجع جامع‌تر باشد.
از سوی دیگر، کم‌ظرفیتی رئیس سازمان لطمه چندانی به اهمیت سازمان نمی‌زند. و نکته دیگر اینکه ریاست بر سازمان حاکی از بالاتر بودن ظرفیت‌های شخص رئیس نیست. اما از آنجایی که عموماً انتخاب مرجع به‌دلیل ظرفیت‌های شخصی است، نشان‌دهنده ظرفیت‌های بالاتر شخص مرجع است. بنابراین اهمیت و نقش مرجعیتی مانند آیت‌الله سیستانی به‌دلیل ظرفیت‌های شخصی ایشان است، اما اهمیت فردی مانند احمد الطیب به اعتبار اهمیت الازهر است، تقریباً مانند اهمیت رؤسای جمهوری کشورها. واتیکان باید همه این ملاحظات را در تعاملات خود مراعات کند که تا حدودی مراعات می‌کند.

به نظر شما ملاقات پاپ با آیت‌الله سیستانی چه مزایایی برای دولت عراق خواهد داشت؟
این موضوع را باید در چارچوب کلی‌تر این «سفر» ببینید. واقعیت این است که دولت عراق از این سفر خیلی استقبال می‌کند و مطمئنم که اصرار دولت برای دیدار پاپ و آیت‌الله سیستانی از خود کاردینال ساکو بیشتر است. البته منظورم از «دولت»، تنها دولت مصطفی کاظمی نیست، منظور این است که به‌طور کلی، ساختار دولتی عراق بدین سفر مشتاق است و از آن منتفع می‌شود. این سفر جایگاه عراق را به‌عنوان کشوری که به همه ادیان و اقلیت‌های خود احترام می‌گذارد، ارتقا می‌دهد و به طور کلی حیثیت او را افزایش می‌دهد. این افزایش پرستیژ از دو ناحیه اتفاق می‌افتد: یکی از ناحیه افکارعمومی غربی و دیگری از ناحیه افکارعمومی مسلمانان و بویژه اعراب.
از یک سو، آنچه این سفر برای نخبگان و نیز افکارعمومی غربی تداعی می‌کند، برای عراق مهم است. برای «نخبگان» غربی، یعنی برای سیاستمداران و خبرگان و اهل فن غربی، این سفر تداعی‌کننده این است که عراق در دست بنیادگرایان نیست و دارای حداقلی از آزادی‌های دینی و آزادی وجدان است و مایل است که با جهان باز و آزاد زندگی کند. برای توده و افکارعمومی جامعه غربی نیز این سفر تداعی‌کننده این است که عراقی‌ها و رژیم عراق به اندازه‌ای غیرمتعصب و قابل‌قبول هستند که پاپ بپذیرد به آنجا برود. همان‌طور که قبلاً توضیح دادم، عراق از نظر اعطای آزادی‌های دینی به اقلیت‌های مسیحی و غیرمسیحی، واقعاً یکی از بهترین کشورهای کل این منطقه است. و برای عراقی‌ها مهم است که این ویژگی جامعه خود را به دنیا بشناسانند، زیرا می‌دانند که بسیاری از مردم دنیا از آن مطلع نیستند.
از سوی دیگر، اهمیت و جایگاه ویژه پاپ در نزد افکارعمومی مسلمان‌ها و بویژه عرب‌ها موجب می‌شود که سفر او به عراق برای دولت عراق سربلندی به ارمغان بیاورد. در طی ده‌ها سال اخیر در این منطقه، نگاه‌ها نسبت به پاپ همواره همراه با تکریم و احترام بوده است. و شاید بتوان گفت که سفر هیچ رئیس دولت اروپایی دیگری به عراق به اندازه سفر پاپ برای حیثیت عراق و دولت عراق مهم نباشد.

منظور حضرتعالی از «جایگاه ویژه پاپ در نزد عرب‌ها» چیست؟
پاپ در دو بخش از جهان، یعنی در میان مسلمانان و بویژه در نزد عرب‌ها و همچنین در بین مردمان آسیای دور، شخصیتی مهم و قابل‌احترام و محبوب است. البته در اینجا در خصوص «پاپ موجود» سخن نمی‌گویم؛ چراکه در واقع، این «پاپیت» است که چنین جایگاهی دارد. پاپ در ذهن عموم مسلمانان و مخصوصاً اعراب منطقه ما و خصوصاً در حال حاضر، نماد دنیای پیشرفته فاقد ویژگی‌های استعماری و برخوردار از ویژگی‌های اخلاقی است. او برای آنان حالتی رمزی دارد و مثلاً در زبان عربی همیشه با عنوان «قداسه البابا» از او یاد می‌کنند.
به استثنای اقلیت عرب و غیرعربی که نسبت به مسیحیت کاتولیکی و تشکیلات آن بدبین هستند، بر اساس شواهد و قرائن فراوان گفتاری و نوشتاری و رفتاری، پاپ به طور عام در نزد مسلمانان و به طور خاص در نزد عرب‌ها، خواه مسیحی و خواه مسلمان، اهمیت خیلی زیادی دارد و شاید بتوان گفت که به طور کلی در جهان موجود – و نه در جهان قدیم – به اندازه‌ای که پاپ در بین عرب‌ها صاحب جایگاه و موقعیت و احترام است، در هیچ بخش دیگری از جهان نیست.

در این نگاهی که می‌فرمایید در منطقه ما نسبت به پاپ وجود دارد، پاپ کجا را نمایندگی می‌کند؟
در «واقعیت امر»، پاپ نماینده یک واقعیت تاریخی و دینی و فلسفی و کلامی و هنری و معماری به بلندای حدود ۲۰۰۰ سال است. اما در «این سفر»، پاپ فرانسیس فقط خودش را و عنوان «پاپی» را نمایندگی می‌کند، زیرا مسلمان‌ها به اندازه‌ای که پاپ را می‌شناسند، با واتیکان و کلیسای کاتولیک آشنا نیستند.
ناگفته نماند که پاپ در میان مردمان آسیای دور نیز جایگاه والایی دارد: در جاهایی مانند فیلیپین و تایلند و تایوان و حتی ویتنام، به‌دلیل پیوند وثیق میان دین و هویت و تقویت‌کنندگی متقابل این دو؛ و در جایی مانند کره جنوبی، به‌دلیل پشتوانه کاتولیکی برای دموکراسی‌شان. البته عوامل دیگری هم در این میان هست. فقط شاهدی را ذکر کنم، بسیاری از ژاپنی‌ها با آنکه مسیحی نیستند مایلند مراسم ازدواج کاتولیکی داشته باشند. این بحث پیچیده‌ای است.
به‌هر حال، تلقی و تصور موجود از پاپ در جهان و در کشورهای منطقه ما، سفر او را به عراق و ملاقاتش را با آیت‌الله سیستانی مهم و رمزی و نمادین می‌سازد. در نتیجه، این ملاقات برای مسلمان‌های منطقه و بویژه برای عراقی‌ها بسیار پرمعنی است. البته ممکن است برخی بگویند که اتفاقاً پاپ نماینده استعمار است! آن بحث دیگری است که در جای خود صحیح بوده و پاپ‌ها بارها از بابت آن عذرخواهی کرده‌اند. در اینجا کاری با آن نداریم و فقط ذهنیت موجود را توصیف می‌کنیم.
نکته این است که این سفر برای کشور عراق و دولت عراق مهم است و بیشترین فایده آن برای آنها، همان جنبه حیثیتی آن است. این تلاش‌ها خصوصاً در سال‌های اخیر که وضع امنیت استقرار بیشتری یافت، شدت گرفت.

گذشته از مسأله «دولت عراق» و «کشورعراق»، خصوصاً «شیعه» و بویژه «شیعه عراق» چگونه از دیدار پاپ و آیت‌الله منتفع خواهد شد؟
پیش از پاسخ به این سؤال، ‌باید مطلبی را توضیح بدهم. موضوع این است که گذشته از نخبگان و اسلام‌شناسان غیرمسلمان، درک «عموم» غیرمسلمانان از تمایز بین شیعه و سنی کم‌وبیش با انقلاب اسلامی ایران آغاز می‌شود و با جنگ ایران و عراق افزایش می‌یابد و با ظهور داعش، عمیق‌تر می‌شود. به واسطه همان تحولات، در اذهان «نخبگان» فکری و سیاسی و رسانه‌ای نیز تفکیک بین شیعه و سنی کاملاً شکل گرفت و به اصطلاح جا افتاد. و امروزه حتی در خود واتیکان و کلیسای کاتولیک نیز شیعه و سنی را بسیار بیش از گذشته به‌صورت متمایز می‌فهمند. به هر حال، این تمایز تشخیص داده شد و هیچ جریان خاص نامطلوبی نیز علیه شیعه به وجود نیامد.
اما متأسفانه طی دو، سه سال اخیر، تلاش‌ها و تبلیغات گسترده اسرائیلی‌ها و طرح موضوع ناتوی عربی و برجسته کردن این ادبیات که کشورهای سنی با غربی‌ها و اسرائیلی‌ها رابطه خوبی دارند، اما شیعیان در نقطه مقابل هستند، یک جریان قوی نامطلوبی ایجاد کرده است. اسرائیلی‌ها مدت‌ها پیش از آنکه روابط رسمی‌شان را با امارات آغاز کنند، روابط خود را با آنها تلطیف کرده بودند و از همان زمان، پیوسته این سخن را تکرار و مدام تأکید کرده‌اند که می‌باید با سایر کشورهای مسلمان و بخصوص کشورهای عرب سنی و حتی با ترکیه علیه ایران متحد شوند. آنها پیوسته اظهار می‌کنند که با شیعیان مشکل دارند و حتی شیعیان را به بنیادگرایی متهم می‌کنند.
این جریان بخصوص از سال ۲۰۲۰ و بویژه بعد از عادی‌سازی روابط با کشورهای خلیج فارس، آغاز شد و تبلیغات شدیدی علیه شیعه به راه افتاد. و در حال حاضر که دنیا تحت تأثیر رسانه‌های گروهی قرار دارد و خود رسانه‌های گروهی نیزعمیقاً متأثر از حرف‌های صهیونیست‌ها هستند، مسأله شیعه و سنی با شدت بیشتری در دنیا مطرح شده است. البته نمی‌خواهم بگویم که دست صهیونیست‌ها در همه موارد باز است، اما در مواردی که به منطقه مربوط می‌شود، نوع نگاه و نوع اصطلاحات و نوع تحلیل‌های آنها عموماً تأثیرات عمیق و استراتژیک دارد.
در این میان، نکته ظریفی وجود دارد که بیان آن در ایران قدری دشوار است. واقعیت این است که دیدگاه دیگران نسبت به شیعه، تحت تأثیر سخنان ما نیست و همان‌طور که قبلاً نیز اشاره کردم، اگرچه ما تمایل داریم خود را با سایر مسلمانان در یک صف قرار دهیم، اما دنیا تحت تأثیر عوامل دیگری قرار دارد و چیز دیگری می‌فهمد. البته اکنون در صدد برشمردن این عوامل گوناگون نیستم. اما اجمالاً در حال حاضر، یکی از این عوامل، همین تبلیغات گسترده رسانه‌های طرفدار اسرائیل است که در جهت تفکیک بین کشورهای شیعه و سنی تلاش می‌کنند.
گذشته از تلاش‌های اخیر اسرائیل، حتی در اذهان عمومی سایر مسلمانان، بویژه بعد از آغاز انقلاب‌های عربی، تصوری که عموماً در مورد شیعه وجود دارد، مبتنی بر یک پیش‌ذهنیت منفی تاریخی است، پیش‌ذهنیتی که در حال حاضر به دلایل مختلف، در نزد بخش قابل‌توجهی از اهل سنت زنده و بلکه فعال شده است و فارغ از اینکه ما واقعاً چه می‌گوییم و اصولاً چه هستیم، تصوری «فرقه‌گرایانه» – به اصطلاح عربی «طائفی» – را نسبت به ما ایجاد کرده است.
از سوی دیگر، در طی سال‌های اخیر، واتیکان به دلایل مختلفی که توضیح آن خیلی مفصل است، رابطه خود را با بدنه دینی اهل سنت تقویت کرده است. کشورهای اهل سنت نیز متقابلاً چنین کرده‌اند و این یک تمایل و اقدام دوجانبه‌ بوده است. اوج این جریان سفر پاپ به مصر در آوریل ۲۰۱۷ بود. پس از آن، در چهارم فوریه ۲۰۱۹، پاپ به ابوظبی رفت. احمد الطیب نیز به‌عنوان رهبر مهم‌ترین بدنه دینی اهل سنت، یعنی دانشگاه الأزهر، در ابوظبی بود و آنها سندی به‌نام «برادری انسانی» را به امضا رساندند، سندی که در دسامبر ۲۰۲۰ در هفتادوپنجمین اجلاس عمومی سازمان ملل، رسماً ثبت شد و بر آن اساس، روز چهارم فوریه به‌عنوان «روز بین‌المللی برادری انسانی» معین شد.
نکته این است که در چنین شرایطی، ملاقات پاپ و آیت‌الله سیستانی به‌عنوان یک رهبر بزرگ شیعی، در جهت خلاف جریان نامطلوبی که توضیح دادم، قرار می‌گیرد و می‌تواند پرکننده یک خلأ باشد و از تأثیرات منفی تلاش‌ها و روندهای مزبور بکاهد. بنابراین، بخش مهمی از اهمیت این ملاقات برای شیعه، به‌دلیل شرایط موجود است و اگر این دیدار چند سال قبل و مخصوصاً پیش از ظهور داعش اتفاق می‌افتاد، از آنجا که تمایز بین شیعه و سنی هنوز در ذهن غیرمسلمان‌ها چندان متعین نشده بود، اهمیت خیلی زیادی نداشت.
نکته دومی که می‌توانم در پاسخ به سؤال شما در مورد انتفاع «شیعه عراق» از این دیدار بگویم، این است که این سفر از نظر شیعیان روشنفکر و متجدد عراق و نیز برخی دیگر از شیعه های این کشور، یک اتفاق مطلوب «متمایزکننده» است. واقعیت این است که آنها مایلند خود را و خط فکری و سیاسی و مدیریتی خود را متفاوت جلوه دهند. البته آنها واقعاً هم متفاوتند. اما تمایل دارند متفاوت‌تر به نظر برسند، از جمله بدین سبب که نمی‌خواهند عملکرد بخش‌های دیگر شیعه برای آنها محدودیت یا مشکلی به وجود آورد. به هرحال ممکن است این جریان مشکلات درون شیعه ­ای را تا حدودی افزایش دهد.

 به نظر شما، حضرت آیت‌الله سیستانی سند «برادری انسانی» را امضا خواهند کرد؟
آن بحث دیگری است و این ملاقات به احتمال قریب به یقین، چیزی بیش از یک دیدار نیست! و مهم برای واتیکان «نفس» این ملاقات است، رویدادی که نشان خواهد داد واتیکان مرکزی است که با بخش شیعه جهان مسلمان نیز مرتبط است.

 به‌عنوان یک سؤال ضمنی و خارج از موضوع، آیا کاتولیک بودن جو بایدن، رئیس‌جمهوری جدید امریکا، می‌تواند نتایج مثبتی برای پاپ و واتیکان داشته باشد؟
بله، از چند جهت. می‌توانم به یکی، دو مورد اشاره کنم. یکی اینکه هماهنگی پاپ و بایدن تأثیر بسزایی روی وضعیت داخلی کلیسای کاتولیک در خود امریکا خواهد داشت. در زمان ترامپ، عمدتاً به علت وجود اسقف عمیقاً راستگرایی به‌نام ویگانو و امثال او، کلیسای کاتولیک امریکا دچار وضعیت خیلی آشفته‌ای شده بود. ویگانو در آگوست ۲۰۱۸، طی نامه سرگشاده‌ای خواستار استعفای پاپ فرانسیس شد و در ژوئن ۲۰۲۰، طی نامه سرگشاده دیگری بشدت از ترامپ حمایت کرد. و البته با شکست ترامپ، آبروی او هم لطمه بزرگی دید. اتفاقاً چندی پیش که با یکی از مقامات کلیسای کاتولیک صحبت می‌کردم، او نیز از شرور بودن ویگانو می‌گفت که داستان مفصلی دارد.
در ضمن، روشن می‌شود که مزیت جو بایدن برای فرانسیس، صرفاً به‌دلیل کاتولیک بودن او نیست؛ بلکه بدین سبب است که او اولاً کاتولیک ملتزمی است و ثانیاً هم‌خط فرانسیس است و نوع التزامش فرانسیسی است. او به «اخلاق کاتولیکی» که مجال توضیحش نیست عمیقاً وفادار است و این غیر از ایمان کاتولیکی است که البته بدان هم وفادار است. اخلاق کاتولیکی حساسیت‌های ایمان کاتولیکی همچون مسائل «اخلاق جنسی» را ندارد، لذا می‌تواند با عرف غربی امروز کنار بیاید.
جهت دوم به شرارت‌های پروتستان‌های اونجلیکال علیه پاپ و تلاش‌های آنها برای تضعیف موقعیت او و اصولاً موقعیت نهاد کلیسای کاتولیک مربوط می‌شود. فرد غیر معقولی به‌نام استیو بنن که در اوایل کار ترامپ، مشاور ارشد او بود، به شهر رم رفته بود و در جمعی گفته بود که آمده است تا آن تشکیلات ۲۰۰۰ ساله واتیکان را نابود کند! با شکست ترامپ، آنها نیز لطمه خورده‌اند و فشار بر فرانسیس کاهش یافته است.