از مرمت گنبد شیخ لطف‌الله تا آشفته بازار هنر در اصفهان

در بخش نخست گفت‌وگو با محمدتقی قنبری، این هنرمند از فعالیت‌هایش گفت؛ زمانی که در کنار برادرش مهدی قنبری به تجربه‌اندوزی پرداخت و سپس از محضر استاد برجسته معماری و مرمت سنتی بناهای تاریخی «مرحوم استاد علی‌اصغر شعرباف»، پژوهشگر و چهره ماندگار عرصه کاشی‌کاری و معماری سنتی ایران «مرحوم استاد محمود ماهرالنقش» و چهره ماندگار عرصه پژوهش و معماری سنتی «مرحوم استاد حسین زمرشیدی» بهرۀ فراوان جست تا آنجا که در همۀ حرفه‌های تزئینات وابسته به معماری شامل گره کشی، کاربندی، رسمی بندی، مقرنس‌کاری، کاسه سازی، آینه‌کاری، گچ‌بری و به‌ویژه کاشی‌کاری معرق و معقلی به استادی چیره‌دست تبدیل شد؛ استادی که بایسته است او را در معماری و تزئینات وابسته به آن مردی همه‌فن‌حریف بنامیم.

آنچه می‌خوانید بخش دوم گفتگوی ایسنا با این پیشکسوت تزئینات وابسته به معماری به‌ویژه کاشی‌کاری است:

شما برای مرمت گنبد بابا رکن‌الدین چه‌کاری انجام دادید؟

من کلاً این گنبد را جمع کردم و به پوستۀ اصلی رسیدم. البته اجازۀ این کار نمی‌دادند و درگیری داشتیم. حتی کار می‌خواست به دادگاه بکشد. ایدۀ من این است که وقتی  گنبد کلاً از بین رفته، چه نیازی است که روی کار بازسازی شود؟ این کار هم از بین رفته بود و باید گچ مرده‌ها جمع و هوایی به پوستۀ گنبد خورده و خشک می‌شد و از صفر شروع می‌کردیم تا نجات پیدا کند. در گنبد بابا رکن این کار را انجام دادم؛ بعد برای من استعلام آمد که گنبد مسجد شاه و مدرسه چهارباغ را مرمت کن، اما وقتی گفتم پوستۀ گنبد را جمع می‌کنم تا به آجری برسم که طاق گنبد خورده، مخالفت کردند.

گنبد بابا رکن الدین در تخت فولاد اصفهان

دفاع شما از این روش چیست؟

گنبدی که بارها تعمیر شده، بارها گچ مرده روی آن آمده و شاید چهل ‌تا پنجاه سانتی‌متر گچ مرده روی آن هست، اما  در مرمت همۀ گچ‌ها را جمع نمی‌کنند فقط گچ مرده‌ها را به‌اندازۀ کاشی جمع می‌کنند و کار جدید را روی آن می‌گذارند. این لایه‌ها باعث می‌شود که هم بار روی بنا سنگین شود و هم کیفیت پایین بیاید.

چرا ۴۰ سال است که مدام روی گنبدهای تاریخی داربست می‌بینیم؟ یکی از علت‌هایش همین است. من به مسئولان میراث فرهنگی گفتم که مثل گنبد بابا رکن‌الدین، کل کاشی‌ها را پایین می‌آورم و گنبد را از گچ مرده‌ تمیز می‌کنم و کاشی‌های سالم را دوباره می‌گذارم و آن‌ها که خراب بود قرینه‌اش را می‌ساختم، اما موافقت نکردند.

همان زمان در مورد گنبد بابا رکن آقای مهندس منتظر هم مخالف ایدۀ من بود و توصیه کرد این کار نکنم، دردسر می‌شود، اما بعد که انجام دادم به من گفت فکر نمی‌کردم کار به این خوبی دربیاید و تو جرأت کردی و کار را جمع کردی. چرا؟ چون استاد شعرباف پشتم بود. برای مرمت گنبد بابا رکن‌الدین استاد شعرباف را آوردم و میراثی‌ها را هم جمع کردم و گفتم شما بهتر تجربه‌دارید یا استاد؟ همه رفتند و دیگر کسی نایستاد و بدین ترتیب مجوز گرفتم که کار را انجام دهیم.

نظرتان را دربارۀ شیوۀ مرمت گنبد مسجد شیخ لطف‌الله بگویید.

من با آقای کریم متقی دو یا سه بار روی گنبد شیخ لطف‌الله رفته‌ام. گنبد اصلاً وضع خوبی ندارد، اما از پایین نشان نمی‌دهد و علت هم زمینه آجری آن است؛ درحالی‌که اگر زمینۀ گنبد فیروزه‌ای بود بلافاصله نشان می‌داد. در مرمت کنونی، آن‌ها یک ترک را جمع کرده و کار کردند، البته اشکال کارشان این بود که نیروی باتجربه نگرفته بودند و دیگر اینکه مصالحی که سَبک خود گنبد باشد استفاده‌ نشده بود.

 مصالح نو و قدیم اختلاف دارند و در مرمت این مصالح باید خیلی به هم نزدیک باشد. گچ و لعاب کاشی خیلی مهم است، اما اینکه روغن بزرک زده باشند یا نه خیلی اهمیت ندارد. مهم این است که جنس لعاب و آجری که استفاده کرده‌اند مانند آجر اصلی گنبد نبوده و پخت متفاوتی داشته‌ است. آن آجر الان تولید نمی‌شود و باید با کوره‌پزی صحبت می‌کردند که آن آجر را به سبک قدیم برایشان بپزد. آجرهای قدیم با چوب و کاه سوز تولید می‌شد و خاکش ورز می‌آمد، اما الان پِرس می‌شود.

در مورد مرمت کنونی گنبد شیخ باید بگویم که کار اشتباهی کردند. بعد از مرمت این ترک، آقای نجف پور که الان در قم هستند به من زنگ زدند که می‌خواهیم برویم میدان، تو هم بیا. من هم رفتم. همه جمعاً می‌گفتند کار اشتباهی شده است. حتی نقش گُل‌ها بالا و پایین زده‌شده بود و این ‌یک اشتباه بزرگ است. این اشتباه را استاد انجام داده بود و باید به دنبال علت هم بود وگرنه من استاد رضایت را نه صد درصد، اما قبول دارم. به‌هرحال ایشان برخی از کارها را خوب انجام داده، اما کار پخته‌شدۀ کاشی و آجر را در کجا انجام داده؟ صرف اینکه میراث هم بخواهد او انجام بدهد خودش نباید بپذیرد. این اشتباه بزرگی است.

کار هنری را نمی‌توان با استعلام جلو برد؛ یعنی یک قیمت داد و کار را به کسی که ارزان‌تر می‌گوید واگذار کرد. برای مرمتِ هر متر گنبد شیخ لطف‌الله نمی‌توان قیمت گذاشت، اما اگر بخواهند گنبد را حفظ کنند باید نیروی پخته‌ای بیاورند که قیمت نداشته باشد. اگر بگویند مثلاً یک میلیارد خرج این گنبد است، خب اگر یک نفر مثل استاد شعرباف را پیدا کنند و او بگوید یک و نیم میلیارد می‌گیرم ضرر نکرده‌اند، چون او اعتبارش را روی این کار گذاشته نه اینکه یک نفر را پیدا کنند و بگویند تو این کار را با ۵۰۰ تومان جمع کن.

ما تجربۀ استاد مصدق زاده و مقضی را داریم. حسین مصدق زاده استاد است، پیر شده و نمی‌تواند کار کند، اما از تجربیاتش می‌شود استفاده کرد، چرا او را کنار گذاشتند؟ یادم هست وقتی‌که استعلام مرمت مدرسه چهارباغ را به من دادند روی گنبد این مدرسه رفتم و دیدم که آقای مقضی آنجا نشسته و کار می‌کند. من روش خودم را به او گفتم و او گفت که اگر می‌توانی بیا و انجام بده. من گفتم تا شما هستی من نمی‌توانم، اما استادم به من یاد داده که به این صورت کار کنم.

گنبد مسجد شیخ لطف الله

درست است که گنبد مسجد شیخ لطف‌الله در زمان پهلوی اول کاشی نداشته؟

بله این گنبد در زمان رضاشاه کاشی نداشت. برای مرمت گنبد شیخ لطف‌الله آن را کاملاً خالی کردند. پوستۀ گنبد فقط آجر بود و آقای ماهرالنقش عکسی سیاه‌وسفیدی از گنبد مسجد شیخ لطف‌الله بدون کاشی داشت. این مسجد اواخر دوره رضاشاه کاشی شد؛ البته قبلاً قطعاً قبل از آن‌ کاشی داشته است، اما اینکه در دوران رضاشاه آیا همان کاشی‌های صفویه را در جای خود قراردادند یا نه نمی‌دانم. می‌دانم که ظل‌السلطان حاکم وقت اصفهان ‌گفته بود بخشی از کاشی‌ها را به روس‌ها فروخته و ممکن است این کاشی‌ها هم فروخته‌شده باشند، البته این فقط در حد شنیدن است.

 سردر مسجد شیخ لطف‌الله هم کاشی نداشت و حاج حسین مصدق زاده آن‌ها را کاشی کرد.

اگر پیشنهاد مرمت گنبد شیخ لطف‌الله را به شما می‌دادند از چه شیوه‌ای برای مرمت استفاده می‌کردید؟

من کل آن را جمع می‌کردم تا نفسی بکشد. همۀ ترک‌ها را باهم پایین می‌آوردیم چون آجرش از بین رفته است. هم‌رنگ آجرهای قبل با پخت سنتی آجر سفارش می‌دادیم، کاشی‌ها را هم مثل همان کاشی‌های قدیم رنگ می‌کردیم شبیه همان کاری که برای گنبد بابا رکن‌الدین می‌کردیم. کاشی‌های سالم را هم در جای خودش می‌گذاشتیم. درست مثل زمان رضاشاه که این گنبد ساخته شد؛ به‌این‌ترتیب یک مرمت اساسی انجام می‌شد و برای ۵۰ سال بعد می‌ماند.

 الان دور مسجد امام مدام داربست می‌چرخد. مسجد چهارباغ هم همین‌طور است و من تا یادم هست داربست مدام می‌چرخید. با میراث نمی‌شود کار انجام داد، علتش این است که همفکر نیستند، این استعلام‌ها کار را خراب می‌کند و نمی‌شود کار کرد.

وضعیت امروز هنر در اصفهان را چگونه می‌بینید؟

خیلی ضعیف شده و این‌طور که پیش می‌رود از بین خواهد رفت. الان نیروها در معرق‌کاری هرز رفته‌اند و دیگر به‌صورت استاد و شاگردی نیست. شاگرد یک مقدار کار می‌کند و بعد برای خودش کارگاه می‌زند و فکر می‌کند که تمام است.

 الان کارها ماشینی شده و دیگر آن را با دست انجام نمی‌دهند و ذوق و سلیقه‌ها و کیفیت کارهای قدیم وجود ندارد و از طرفی تجربه‌ای هم ندارند، گرانی بیداد می‌کند و هزینه‌ها سنگین است و همین هزینه‌ها باعث می‌شود نیروها از بین بروند.

قدیم رسم شاگرد پروری بود. الان دیگر این‌طور نیست که شب بروند برای طرح فردا فکر کنند. دوست دارند کارها مثل فیلم قرن بیستم چارلی چاپلین تکراری باشد و فقط صبح بیایند و پیچ را سفت کنند و بروند. فکر و ذکرشان جای دیگری است.

من خودم طراحی‌ کارم را انجام می‌دهم، اگر خودم نتوانم کاربندی‌هایش را آماده می‌کنم، قالب‌ساز می‌گذارم و به او می‌گویم این کار را بکن. به‌هرحال الان قرار نیست صفر تا صد را خودم انجام دهم، اما می‌توانم صفر تا صد را خودم فرمان بدهم. اگر علاقه‌مندی باشد و بیاید هنوز هم نیروهای خوبی داریم که می‌توانند کمک کنند تا این هنرها دوباره زنده شود، اما متأسفانه علاقه‌مند نیستند و فکر می‌کنم این هنرها چند سال دیگر از بین برود.

هنرجو یا شاگرد خوبی مثل خودتان داشتید که بگویید او کار شما را ادامه می‌دهد؟

متأسفانه نیروهای اجرایی طالب نیستند. پایان‌نامۀ آقای نجف پور دربارۀ مرمت گنبد بابا رکن‌الدین بود و با من مشورت کرد، کتابی هم نوشت و از من اسم آورد. دوستان خوبی دارم و هر اطلاعاتی که خواستند را به آن‌ها داده‌ام. در خانۀ ریاضیات اصفهان هم کم‌وبیش کارهایی انجام می‌شود.

 من عضو ثابت خانه ریاضیات هستم و از سال ۱۳۸۲ همراه با آقای ماهرالنقش به آنجا می‌رفتیم. آنجا سمینار می‌گذاشتند و تا زمانی آقای ماهرالنقش بود، سعی می‌کردم به احترام ایشان جلو نروم و اگر ایشان می‌رفتند من کنار ایشان بودم، اما بعد از ایشان تنها بودم. آنجا شاگردان زیادی داریم و به آن‌ها گره‌کشی یاد می‌دهیم. آقای منتظر هم عضو خانه ریاضیات است.

 می‌توان برای طراحی و نقشه و کاشی و سایر آموزش‌های دیگر از طریق خانه ریاضیات اقدام کرد، اما بودجه لازم ندارد. در خانۀ ریاضیات می‌توان شاگردان خوبی تربیت کرد. با کوچه و بازار نمی‌شود این کار را توسعه داد، باید از طریق دانشجویی وارد شد تا آن‌ها بتوانند شاگردان دیگری را هم تربیت کنند.

فرهنگستان هنر در خیابان ولیعصر تهران میزبان کلاس‌های استاد شعرباف بود. آنجا دانشجوهای خبره‌ای بودند، آقای شعرباف هفته‌ای یک جلسه داشت و گره کشی و کاربندی را درس می‌داد و ما هم می‌رفتیم. قرار بود ادامه دهیم و طراحی را جلو ببریم، اما چند سال این فرهنگستان و بعد که دوباره باز شد وقفه در کار اتفاق افتاد.

آنجا واقعاً یک مدرسۀ هنری بود و کسانی که علاقه داشتند به آنجا می‌آمدند. حدود سه سال است که از آنجا خبر ندارم. اگر باز شود و بخواهند باز هم می‌روم و کار می‌کنیم. این‌ نوع مکان‌ها خوب است، اما در فضای داخلی و نیروهای خودمان خیلی به کار علاقه‌مند نیستند. شاید علت آن مسائل اقتصادی است چون باید کار کنند و نان شبی برای خانواده دربیاورند، فرصت برای این کارها ندارند.

شرکت ماهر و همکاران متشکل از چه کسانی بود؟

حالت هیئت‌مدیره‌ای داشت. کار آن‌ها ساختمان‌سازی یعنی ساختن دانشگاه، خوابگاه، ورزشگاه و بیمارستان بود و در هر کاری که انجام می‌دادند، از کار سنتی هم استفاده می‌کردند. مدیرعامل آن آقای کوشافر بود که از بچه‌های بید آباد اصفهان و بزرگ‌شده تهران هستند، آقای ماهرالنقش هم جزو هیئت‌مدیره این شرکت بود و من یکی از نیروهای اجرایی آن‌ها بودم.

البته بنیان‌گذار این شرکت فردی به نام ماهرالنقش از اقوام استاد محمود ماهرالنقش و از اعضای سازمان برنامه‌وبودجه بود و تقریباً هم‌زمان با تأسیس این سازمان، شرکت ماهر و همکاران‌ هم ایجاد شد، اما ‌همان اول انقلاب مؤسس آن به آمریکا رفت. این شرکت خیلی قَدَر است و هنوز هم فعالیت دارد. هر کاری که توسط این شرکت انجام می‌شد پای من هم به آن باز می‌شد و هنوز هم با شرکت ارتباط دارم، اما نه مثل آن زمانی که آقای ماهرالنقش بود. آخرین کاری که با شرکت ماهر و همکاران ساختم فرهنگسرای بسیار بزرگ شهرکرد بود که آن را حدود چهار سال قبل انجام دادیم.

به نظر شما هنرمند واقعی کیست؟

هنرمند، دانش خود را به رخ کسی نمی‌کشد. او مثل درخت پرباری است که سرش پایین است و ما باید از آن استفاده ببریم. حالا که زمینه‌اش فراهم است آن‌هایی که به این کار علاقه دارند باید بیایند و استفاده کنند تا این کار توسعه پیدا کند، البته اگر احترام متقابلی هم در این رابطه وجود داشته باشد بس است، اما متأسفانه الان با هرکسی صحبت می‌کنید اول بحث مالی را پیش می‌کشد. اگر من هم بحث مالی را پیش می‌کشیدم، نمی‌توانستم عمری با این اساتید در ارتباط باشم و کار کنم. یک‌بار نشد من و ماهرالنقش بنشینیم و قراردادی حتی در یک صفحه تنظیم کنیم که فلان کار را به این قیمت انجام می‌دهم، با استاد شعرباف هم به همین صورت کار می‌کردیم و بعد از پایانِ کار به ما می‌گفتند چقدر هزینه شده و یا استاد هزینه را برایمان می‌گرفتند و یا ما را معرفی‌ می‌کردند که برویم و مقدار هزینه شده را بگیریم، اما هیچ‌وقت ما بحث مالی را باز نمی‌کردیم؛ همین موضوع باعث می‌شد که مثلاً تا وقتی خدابیامرز آقای ماهرالنقش زنده بود یک متر کارش را به کس دیگری نداد. همۀ کاشی‌کاران، همه گچ‌برها و همۀ نیروهای فنی و هنری او را می‌شناختند و می‌توانستند به او نزدیک شوند و از او کار بگیرند و انجام دهند همان‌طور که خیلی‌ها که حتی از نظر کار و سابقه از من بزرگ‌تر بودند جلوی من هم می‌آمدند و تعریف می‌کردند و به او می‌گفتند که حاضرند بدون چشمداشت برایش کارکرده و به او کمک کنند، اما آقای ماهرالنقش به آن‌ها می‌گفت اگر چیزی می‌خواهند بیایند و از من بگیرند.

این ارتباط بین من و آقای ماهرالنقش هیچ‌وقت قطع نشد، چون به صورتی کارکردم که او یک متر از کارش را به کس دیگری ندهد و کسی را به‌جز من به فلان کار معرفی نکند. این برای من ‌یک حُسن بود که قدر استاد و شاگردی را بدانم. ما با استادانمان این‌طور برخورد کردیم، اما الان شاگردی پیدا نمی‌شود که این‌طور برخورد کند. شب نشده می‌گوید پولم چه شد؟ اصلاً نمی‌آیند که چیزی یاد بگیرد. دیگر کسی نباید به این فکر باشد که گذشته چه بوده و الان چه شده است، طرز فکر و فرهنگ عوض‌شده و دیگر روزی مثل آن موقع نمی‌آید.

از دوران بیماری آقای ماهرالنقش بگویید.

سرطان حنجره داشت و درد شدیدی را تحمل می‌کرد، وقتی در لندن به‌اتفاق ‌هم برای درمان به بیمارستان رفتیم، از بیمارستان به دخترش که در آمریکا بود زنگ زدند، دخترش آمد، دو روز آنجا بود و رفت. اینجا می‌گویند اول برو پذیرش شو، اما در لندن، رئیس بیمارستان آمد، نشست و محترمانه با ما صحبت کرد و گفت ما شما را به‌صورت رایگان درمان می‌کنیم و تمام هزینه‌هایش هم با ما، اما لازم است که تعهد بدهید.

 بنده خدا آقای ماهرالنقش گفت نه، من باید به ایران بروم و به‌این‌ترتیب درحالی‌که می‌توانست برای مراحل درمان تهران برود، به اصفهان آمد. من با یکی از افرادی که قبلاً پروژه‌ای در ونزوئلا به ما داده بود و از افراد شاخص استانداری اصفهان بود صحبت کردم و او گفت که آقای ماهرالنقش را به بیمارستان امید بیاور، لازم نیست که یک ریال هم هزینه کند. ۴۰ جلسه هر روز آقای ماهرالنقش را به بیمارستان امید می‌بردم تا اینکه یک مدت خوب بود، اما در تهران درگیری کبد پیدا کرد، دوباره بیماری حنجره‌اش هم عود کرد و یک ماه در بیمارستان بود و بعد هم فوت کرد. روحش شاد.

مهم‌ترین درس و تجربۀ دریافتیِ شما از استاد ماهرالنقش چه بود؟

استاد ماهرالنقش به ‌وقت‌شناسی و تعهد خیلی تکیه می‌کرد و می‌گفت به هر قیمتی شده باید کار را انجام دهی و وقتی قرارداد بستی باید به زمانت اهمیت بدهی.

سقف موزه‌ای در لندن

هیچ‌وقت سعی کردید که از فعالیت‌ها و تجربیات خودتان کتابی بنویسید؟

خیر، هیچ‌وقت به فکر کتاب نوشتن دربارۀ کارهایم نبودم و نخواستم. البته چیزهایی مثل گره کشی روی کاغذ را نوشته‌ام، اما به‌صورت کتاب نه هیچ‌وقت. وقتی استادان بزرگی داریم که کتاب‌هایشان روی زمین مانده است ما چطور می‌توانیم کتاب چاپ کنیم؟

استاد شعرباف ۱۱ جلد کتاب چاپ‌نشده به‌صورت دفترچه قطور داشت که آمادۀ چاپ بود و تا کنون یک جلد آن‌ها چاپ شده است. من یادم هست دو جلد از کتاب‌های نفیس استاد شعرباف هم در اواخر عمرش گم‌شده بود. یک روز سراغ این دو کتاب را از آقای شعرباف گرفتم و گفت «خانمی به نام میراث فرهنگی آمد و نشست و صحبت کرد و گفت این دو جلد را می‌برم و اداره میراث فرهنگی نشان بدهم تا چاپ شود، اما رفت و دیگر نیامد.»

خب این خانم الان که استاد شعرباف نیست به‌راحتی این دو کتاب را به نام خودش چاپ می‌کند؛ درحالی‌که این کارها نباید بشود، اگر ما هم می‌خواستیم این‌طور کتاب چاپ کنیم تا الان چند جلد کتاب از همین طراحی‌های گره و هندسه را چاپ می‌کردیم، برادرم هم می‌توانست، اما ما به ماهرالنقش و زمرشیدی کمک کردیم تا کتاب‌هایشان چاپ شود. مثل این است که ما چاپ کردیم، فرقی نمی‌کند. این کتاب‌ها الان در دسترس مردم است و استفاده می‌کنند، ما هم استفاده می‌کنیم.

تا وقتی این اساتید هستند کتاب ما ارزش ندارد. ما می‌توانستیم نقل‌قولی جلو برویم، اما من این‌طور هم جلو نرفتم، چون معتقدم این ارزش‌ها باید حفظ شود یعنی اگر من بخواهم کتابی چاپ کنم درواقع می‌خواهم ارزش استاد زمرشیدی یا استاد ماهرالنقش یا استاد شعرباف و برادرم را پایین بیاورم و اصلاً چنین چیزی نمی‌شود.

از وزارت فرهنگ و ارشاد درجۀ هنری دریافت کردید؟

من حتی در این فکر هم نبودم که درجۀ هنری بگیرم. الان چند سال است که برگه‌هایش را دارم، اما پر نکرده‌ام یعنی نیازی نمی‌بینم. آقای زمرشیدی خدابیامرز عضو هیئت‌علمی دانشگاه تربیت مدرس شهید رجایی بود و یک نامۀ بلندبالا با خط خودش در مهرماه سال ۱۳۹۶ برای من نوشت که «بدون ادعا چهره ماندگار در عرصه معماری اسلامی و … هستند» و آن را به من داد تا به واحد ارزشیابی ببرم و این درجه را بگیرم، اما باز هم اقدام نکردم چون دیدم تا استاد هست نیازی نیست.

چقدر جای خالی اساتیدی مانند آقای ماهرالنقش و استاد شعرباف و استاد زمرشیدی را احساس می‌کنید؟

خیلی… خیلی خالی است؛ یعنی نسل جدید دیگر چنین چیزی ندارد. الان ما جای خالی‌شان را در خانۀ ریاضیات حس می‌کنیم، دانشگاه‌های ما جای خالی‌شان را احساس می‌کنند.

نقش مدیریت شهری و کشور را در پرورش اساتیدی مانند گذشته تا چه حد مهم می‌بینید؟

الان شهرداری می‌تواند به خانه ریاضیات اصفهان کمک کند و بودجه در اختیارشان بگذارد و این طرح را توسعه بدهد، اما این کار را انجام نمی‌دهد، خانه ریاضیات با چه بودجه‌ای باید اداره شود و بچرخد وقتی وابسته به شهرداری است اما کمک نمی‌کنند؟ آن‌وقت شما حساب کن برای یک برنامه‌ای که چیز مهمی نیست شهر را پرچم و بنر می‌زنند و تبلیغات می‌کنند و فردا صبح هم تبلیغات را جمع می‌کنند! مردم هم از این چیزها دل‌زده‌شده‌اند. باید چنین بودجه‌هایی را در اختیار بخش‌های علمی مثل خانه ریاضیات بگذارند و شاگرد پروری انجام شود. این کار درست است یا اینکه تبلیغات کاذب انجام دهند و هزینه‌های کاذب بکنند و حیف‌ومیل شود!؟ این کارهای کاذب برگشت‌پذیر نیست، هزینه برای علم و هنر برگشت‌پذیر است.

فکر می‌کنید دو نفر که از کشورهای دیگر به اینجا می‌آیند و هزینه می‌کنند و چند روز می‌مانند و آثار تاریخی را می‌بینند و روی جزئیات بررسی می‌کنند به چه دردشان می‌خورد؟ خب می‌روند کتاب چاپ می‌کنند و دانشجوهای خودشان را پرورش می‌دهند و بعد از چند سال هم می‌گویند این هنرها مال آن‌هاست و ما می‌گوییم از دست دادیم.

الان مراکشی‌ها نقشه‌های هندسی و گره کشی ما را بهتر از ما انجام می‌دهند و در سراسر دنیا پخش می‌کنند، کاشی‌کاری و گچ‌بری‌شان‌ هم همین‌طور، یعنی الان هرجایی که می‌خواهند کار کنند به این‌ها طرح مراکشی یا ترک می‌گویند! چرا نباید بگویند ایرانی، مثل قالی ایرانی؟

الان ترکیه، پاکستان و هند قالی ایرانی را هم خراب کرده‌اند. من در یک مسجد بزرگی در مالزی کار می‌کردم که آلمانی‌ها، چینی‌ها، هندی‌ها و ترک‌ها هم بودند، اما فقط بخشی از آن را به ما دادند و بقیه‌اش را به آن کشورها دادند. هند یک محراب نفیس و فوق‌العاده‌ای در آنجا کار کرد که ما هم می‌توانستیم انجام دهیم، چرا به ما ندادند!؟ درصورتی‌که شرکت ایرانی کار را گرفته بود. یا مثلاً کارهای گچ‌بری آنجا را ترک‌ها انجام دادند. این ضعف ما را می‌رساند که تقویت نشده‌ است.

دیگر آن استادکارهای قدیم نیستند و جدیدها هم بخواهند کارشان را جایی ارائه کنند قابل‌قبول نیست چون ضعیف است. وقتی ضعیف هم باشد، کم‌کم از بین می‌رود.

دانشکده‌های هنر و صنایع‌دستی باید رونق پیدا کنند، باید آموزش دهند و به‌صورت رایگان کلاس برگزار کنند و تشویق کنند. این کار باید ازلحاظ علمی رشد کند نه تجربی و کارگری؛ چون اگر به‌صورت تجربی و کارگری باشد برای درآمد است و حالت تکرار پیدا می‌کند، اما اگر به‌صورت علمی و با حضور هنرجوها و دانش آموزان و دانشجویان رشد کند ماندگار است، وقتی مدرک عالی هم به او بدهند چه‌بهتر، آن‌وقت همه به دنبالش می‌روند.

کسی تا حالا فکر کرده که چرا دانشکده هنرهای زیبای در زمان رژیم سابق این‌قدر آدم‌های فعال و خبره را پرورش می‌داد؟ مهره‌های عجیبی بیرون می‌آمدند و در سراسر دنیا نام‌آور بودند، اما بعد از انقلاب چنین دانشگاهی نبود که چنین آدم‌هایی بیرون بدهد. دولت به این موضوع‌ها فکر نمی‌کند، دانشگاه‌هایمان فکر نمی‌کنند، در دانشگاه‌ها چنین کلاس‌هایی نیست، صنایع‌دستی هم که خواب است و کلاسی ندارد. فقط خانه ریاضیات می‌خواهد دست‌وپاشکسته  کارهایی بکند، اما آن هم بودجه ندارد.

اصلاً این موضوع کارِ خانه ریاضیات نیست، اما بااین‌حال با سختی در حال انجام آن است. همۀ هنرها در حال از بین رفتن هستند. یک دوره‌ای در اصفهان می‌گفتند صنایع‌دستی چینی آمده است، البته الان کم شده، اما چه کسی حمایت کرد تا صنایع چینی وارد شد تا صنایع‌دستی خودمان از بین برود؟ وضعت هنر و صنایع‌دستی اصلاً راضی‌کننده نیست.

برای شما کار کردن در اصفهان و تهران با سایر شهرها فرق می‌کند؟

هرکجای ایران باشد برای من هیچ فرقی نمی‌کند، مثلاً آخرین کار من کاشی‌کاری یک مسجد فوق‌العاده قدیمی در میبد یزد بود. برای من جایگاهش فرقی ندارد، اما هرجایی بافت خودش را می‌خواهد، تهران یک سبکی دارد، اصفهان یک سبک و یزد یک سبک و سایر شهرها هم به همین ترتیب سبک خود را نیاز دارند.

جایی هست که از آن به‌عنوان بهترین کار خودتان نام ببرید؟

 من از تمام‌کارهایی را که با آقای ماهرالنقش و شعرباف انجام دادم راضی بودم. از کارهای خودم در خارج از کشور هم راضی هستم، از کارهای داخل هم کارهای دانشگاه اصفهان برای من راضی‌کننده بود. اما از مسجدهای به‌نامی که خودم کار کردم مسجد جامع جماران، حسینیه شماره دو جماران و مسجد دانشگاه شریف را می‌توانم نام ببرم.

مسجد جامع جماران

در چه زمینه‌هایی از تزئینات وابسته به معماری فعالیت دارید؟

من چون در همه رشته‌های مربوط به تزئینات معماری واردشده‌ام، همه را بلد هستم، اما حرفۀ اصلی من کاشی‌کاری بوده است. در زمینه‌های کاشی‌کاری معرق و معقلی، گره کشی، کاربندی، رسمی بندی، مقرنس‌کاری، کاسه سازی، آینه‌کاری و گچ‌بری کار می‌کنم؛ البته هریک از این رشته‌ها به شاخه‌های مختلفی هم تقسیم می‌شود؛ مثلاً استادان بزرگ ما مانند استاد زمرشیدی یا استاد ماهرالنقش معقلی‌ها را به چند دسته تقسیم کرده و گره معقلی را تلفیقی کارکرده و خط بنایی را جدا کرده بودند. در سبک کاشی نیز این رشته سر درازی دارد و حدود دوازده رشته شامل طراحی و چاپ و برش نقشه و نقشه‌خوانی باهم انجام می‌شود تا یک بنا ساخته شود و جزو نازک‌کاری محسوب نمی‌شود.

شما همه‌فن‌حریف هستید.

چون پیش چنین استادان بزرگی بودم و کار کردم.

فرزندان شما هم کار هنری انجام می‌دهند؟

 دو دختر دارم که هر دو در کار هنر هستند؛ یکی از آن‌ها لیسانس عکاسی دارد و دیگری رشته IT تحصیل کرد، اما طرح‌های من را به‌صورت کامپیوتری انجام می‌دهد، چون قبلاً همۀ این‌ها را با دست انجام می‌دادم، اما امروزه قلم، مداد و پرگار کنار رفته و کامپیوتر کار را یک مقدار راحت کرده است، البته یک جاهایی کامپیوتر نمی‌تواند دست گردون گره کشی را انجام دهد که باز هم از دست استفاده می‌کنم.

الان چه‌کارهایی در حال انجام دارید؟

دو تا پروژه در تهران دارم که یک‌خانه باغ خیلی بزرگ در محله سوهانک تهران است. کاشی کاربندی و آینه‌کاری و گچ‌بری آنجا را انجام می‌دهم. مجموعۀ بزرگی است، یک تالار بزرگ دارد که ‌بخشی از آن گچ‌بری شده و بخشی از آن باقی‌مانده و آینه‌کارهای آن‌هم هنوز انجام‌نشده است. سقف یک تالار دیگر آن باید کاربندی شود و درواقع سبک مسجد نصیرالملک شیراز را دارد.

با تجربۀ ارزشمندی که در کنار اساتید بزرگ دارید به جوان‌ها چه توصیه‌ای می‌کنید؟

دیگر نمی‌شود به جوان‌ها توصیه کرد، الان جوان‌ها بزرگ‌ترها را راهنمایی می‌کنند و جلو می‌روند، اما اگر احترام به بزرگ‌تر و قانونمندی را داشته باشند در زندگی موفق هستند، چون پخته نیستند و یک جوان باید پخته و باتجربه شود، تجربه را از کجا به دست می‌آورد؟ آن‌ها باید بیشترین تجربه را از بزرگ‌ترها پیدا کنند، اما اگر بخواهند بدون تجربۀ بزرگ‌ترها بالا بیایند، قطعاً به راه‌های کج می‌روند و فرهنگ توسعه پیدا نمی‌کند.

احترام متقابل به بزرگ‌تر و درس گرفتن از آن‌ها بهترین توصیه است. من خودم این راه را رفتم و برایم موفقیت‌آمیز بوده است، چراکه موفقیت مال و ثروت نیست که بگویم چقدر مال جمع کردم. وقتی پای مال وسط بیاید قطعاً آن کار، کار نمی‌شود، مانند همین دوروبری‌های ما که می‌خواهند کار را با مبلغ و مناقصه بالا ببرند و دیدیم که دیگر کار جاودانه و شاخصی انجام‌نشده و بزرگ‌ترین کارشان همین صحن جامع رضوی است که هنوز هم ناقص است و کارِ باکیفیتی در آن انجام‌نشده است.

پدر استاد شعرباف چیزی را بارها برای ما تکرار می‌کرد، او می‌گفت یک‌بار یک جوان با یک مرسدس بنز به آخرین مسجدی آمده که باهم کار می‌کردیم و خیلی باحالت تکبر به آقای شعرباف می‌گوید که «اوسا ما یک کار داریم و می‌خوایم شما بیای جمعش کنی» آقای شعرباف به می‌گوید که «باشه، کار تمام شد بیا دنبالم.» آن جوان بعدازظهر آمد و در راه از آقای شعرباف پرسید که «اوسا شما در زندگی‌ات تا به این سن چی برای خودت داری؟ چی برداشت کردی؟» استاد از او پرسید که «شما چی داری؟» آن جوان گفت «من ماشین دارم، خونه دارم، ویلا دارم و…» استاد در جواب گفت «من خونه دارم، به‌اضافۀ دو سه تا بچه که این حرفه را دنبال می‌کنن.» آن جوان گفت «اینا که چیزی نیس» و استاد در جواب گفت «اتفاقاً مال تو چیزی نیس، مال من موندگاره. شما با این درآمد و مالِت هفت‌تا چاه را می‌توانی پرکنی و بعد وقتی مُردی همۀ این‌ها را می‌خورن و می‌ره و هیچ چی نداری، نگاه به مالت نکن، ولی بعد از من این‌همه اثر مونده و همه هم یه خدابیامرز برای من می‌گن» یک شعر هم برای آن جوان خواند که «اثرگذار اگر عمر جاودان خواهی/ که زندگانی هرکس به‌قدر آثار است.» بعد هم استاد آن کار را برای آن جوان انجام نداد و برگشت!

قضیۀ استاد و شاگرد باید حفظ شود. در قدیم این‌طور بود که تا استاد زنده است حتی اگر این استاد ۸۰ ساله و شاگرد ۷۰ ساله است، اما بازهم باید احترام استاد و شاگردی رعایت شود، مثل فرزندمان که بزرگ هم شود بازهم فرزند ماست، اما متأسفانه حالا دیگر آن احترام‌ها وجود ندارد.

وقتی آقای شعرباف زمین‌گیر شد و نتوانست کار امامزاده خوراسگان را ادامه دهد من هم دیگر ادامه ندادم و به اوقاف گفتم هر کسی را می‌خواهید بیاورید چون من فقط تا زمانی می‌آمدم که استاد شعرباف می‌آمد. الان از هر دانشگاهی به من زنگ بزنند، پایه‌گذارش آقای ماهرالنقش است و همیشه باید اسم او را ببرم و از او تعریف کنم. آقای ماهرالنقش این نان را در سفره من گذاشت.

سابقه نداشته من جایی کاری بسازم و اسمم را زیرش بگذارم، هیچ جا اسم نگذاشتم و همیشه هم می‌گویند چرا نمی‌گذاری. من جایی پیدا نکردم که استاد ماهرالنقش یا استاد شعرباف اسم خودشان را گذاشته باشند و فقط اگر من جایی برای استاد شعرباف کارکرده باشم، اسم او را گذاشتم او خودش هیچ‌وقت اسم نگذاشته و درخواست اسم گذاشتن هم نکرده است. برادرم نیز هیچ جا اسمش را نگذاشته درحالی‌که خیلی کار ساخته است، اما در قیدوبند تبلیغات نبود؛ درحالی که الان، هم‌ روی کار و هم در فضای مجازی اسم و شماره موبایل می‌گذارند و متأسفانه حتی آثار دیگران را به نام خودشان معرفی می‌کنند!

به گزارش مجمع رهروان امر به معروف ونهی از منکر استان اصفهان به نقل از ایسنا، چه رسم بدی است دیر رسیدن‌ و چقدر آزاردهنده است وقتی بدانی می‌توانستی و نشده. همیشه نگران آن روزم که دیگر استادی نباشد، عاشقی نباشد. چه دنیای هولناکی می‌شود اصفهان بدون هنرمند، بدون عاشق. یکی از افسوس‌های زندگی من و احتمالاً شما آن است که نتوانسته‌ایم از حضور استادان بزرگ این شهر که روزگاری نه‌چندان دور در کوچه‌پس‌کوچه‌های سپاهان رفت‌و آمد داشته‌اند بهره‌ای بجوییم، حتی آن زمان که به دلیل بیماری، چاره‌ای جز ماندن در خانه نداشتند و ما نخواستیم که ساعتی، حتی دقیقه‌ای و شاید لحظه‌ای از حضورشان سرشار از دانستن شویم.

اما فرصت هنوز هم باقی است و بارقه‌های امید، برای تکرار روزهای پرشکوه هنر سپاهان وقتی در ما زنده می‌ماند که ‌بدانیم در همین نزدیکی‌ها، هستند آدم‌های عاشق‌پیشه‌ای که روزگاری هم‌نشین همان اساتیدی بودند که حسرت دیدارشان را داریم. این تنها فرصتی است که نباید آن را از دست بدهیم، آنان شاگردان دیروز و بزرگان امروزند که نباید به پایان برسند.

انتهای پیام