ثابت کردیم می‌توانیم شهر را ارزان‌تر اداره کنیم

در ادامه گفت و گوی ۱۲ اردیبهشت ۱۴۰۰ روزنامه اعتماد با پیروز حناچی شهردار تهران آمده است: شهر زیر پایت است. طبقه آخر ساختمانی در بهشت. شمال را که می‌بینی انبوهی از درخت است و انتهایش دامنه کوه. از اینجا حتی جنوب شهر هم زیباست؛ معماری زیبا و بدون آسمانخراش؛ تا چشم کار می‌کند قلمروات را می‌بینی؛ سرپا، بی‌هیچ فرسودگی و آسیب و کارتن‌خوابی.  همین‌طور که از دیدن شمال و جنوب شهر حظ می‌برم و تهران را جور دیگری می‌بینم چشمم به سردری می‌افتد که از آن وارد شدیم. قاب‌هایی با عکس پرتره سیاه و سفید. آخرینش محمدعلی نجفی است که مغبون به چشمانت نگاه می‌کند. انگار ورودی موزه عبرت است، تقریبا صاحب همه پرتره‌ها زندان را تجربه کرده‌اند جز دو، سه نفر؛ محمد توسلی چندین بار زندان رفته، آقای زواره‌ای با پرونده باز فوت کردند، حبیبی برکنار شد و الویری هم کارش به زندان رسید، ملک‌مدنی با محکومیت مالی زندگی‌اش را ادامه داد. تنها محمود احمدی‌نژاد و محمدباقر قالیباف مصون ماندند و رییس قوه شدند. قاب عکس احمدی‌نژاد با همه متفاوت است، بخشی از بالای سرش نیست؛ یا این قاب برایش کوچک بوده یا شاید تقدیرش این باشد؛ نمی‌دانم. با قاب‌ها حرف می‌زنم و خاطراتم با دکتر نجفی را مرور می‌کنم.

در همه طبقات این ساختمان بارها همکلام شده یا مصاحبه کرده بودیم، اما تا پایش به این طبقه نفرین شده از ساختمان بهشت رسید زندگی‌اش دگرگون شد؛ اینجا انگار افسون دارد؛ هر کس پایش به این اتاق باز شود یا زندان می‌رود یا رییس قوه می‌شود. اینجا دفتر شهردار تهران است. پیروز حناچی با چهره‌ای تقریبا گرفته روبه‌رویم نشست. انتظار دارم گفت‌وگوی نچسبی اتفاق بیفتد. اما برعکس تصورم از همان سوال اول چهره‌اش باز شده و با لبخند صحبت می‌کند. شهردار تهران هر چند مثل همیشه محافظه‌کاری‌هایی دارد و بارها در مصاحبه تاکید می‌کند که او اسمی از کسی نبرده است و این منم که اسم می‌برم؛ در چند مورد برخلاف روال معمول حرف دلش را صریح بیان کرد. اینکه کسی نمی‌تواند به جای او تصمیم بگیرد؛ میلیمتری شهردار نشده است؛ برای کسی نوشابه اضافه باز نمی‌کند؛ وجدان عمومی شورای شهر با او همراه است؛ در تالابی که قالیباف پیش‌بینی کرده بود غرق نشده و محافظه‌کار نیست اما بحث «یاس» جزو محرمانه‌هاست، بعضی از گزاره‌هایی است که تصور شنیدن‌شان از زبان پیروز حناچی سخت است.

او در همین روند یک افشاگری جدیدی هم می‌کند؛ سوءاستفاده از خط ۱۳۷ شهرداری که در دوره گذشته گزینه‌ای به نام هبه به آن اضافه شده و این خط مستقیم به خیریه مربوط به بیمارستان دکتر سمیعی وصل بوده و کسی نمی‌داند چه مبالغی از طریق آن رد و بدل شده است. متن این گفت‌وگو بسیار طولانی است و ممکن است در طول مطالعه آن به هر دلیلی خسته شوید، اگر این اتفاق برایتان افتاد یا هر جا احساس کردید ریتم مصاحبه کند شده؛ گفت‌وگو را از آخر به اول بخوانید؛ جایی که پیروز حناچی صورتش درهم می‌رود، سرش را پایین می‌اندازد، به چشمان من خیره می‌شود و می‌گوید ترجیح می‌دهم جواب ندهم! البته من پاسخم را از چهره گرفته آقای شهردار گرفتم. 

آقای دکتر! برای شروع می‌خواهم بپرسم چه خبر؟

خبر اینکه احساس ما این است که توانستیم یک پارادایم‌شیفتی را در شهرداری تعریف کنیم؛ چیز جدیدی نیست و همان چیزی بود که شعار می‌دادیم. افزایش منابع مالی پایدار، توجه به عدالت اجتماعی به معنای استفاده از امکانات شهر برای همه که در قالب شعار «تهران، شهری برای همه» داریم تعقیب می‌کنیم و اینکه اگر تصمیماتی در شهر می‌گیریم همه در شهر از آن منتفع بشوند نه فقط یک گروه خاص. ما در دوره‌ای مدیرانی داشتیم که می‌گفتند ما این شهر را با ۲۵ نفر سرمایه‌گذار اداره می‌کنیم. شاید قلبا چنین اعتقادی را نداشتند یعنی اگر برای‌شان تعریف می‌کردید که این شهر را با ۲۵ سرمایه‌گذار اداره می‌کنیم یعنی چه، می‌گفتند من این را قبول ندارم ولی در عمل همین کار را می‌کردند.

همان ۴ درصد دیگر!

حالا کد مستقیم نمی‌دهم، ولی در هر حال این نگاه وجود داشت. وقتی این نگاه وجود داشته باشد، شما تسری این نگاه را در حوزه‌های دیگر هم به اشکال دیگر می‌بینید؛ مثلا ما تونل، پل و اتوبان در شهر ایجاد می‌کنیم و رکورد می‌زنیم ولی اینکه ما به ازای این اتفاق در شهر چه اتفاقی در حوزه‌های دیگر در بخش‌های مسکونی دارد می‌افتد، خیلی برای‌مان مهم نیست. به معنای دیگر ما شهر را در جای دیگری تخریب می‌کنیم برای اینکه این آبادانی‌هایی که به ظاهر آبادی تلقی می‌شود، به اجرا دربیاید. خب! نظرات ما کاملا مقابل این نقطه است. شهر محلی است که همه قرار است در آن زندگی کنند. پس قبل از همه باید قابلیت زیست داشته باشد. قابلیت زیست داشتن شهر یعنی اینکه ما مولفه‌های زیست‌پذیری را تعقیب کنیم؛ هوا را کنترل کنیم، مسیرهای پیاده را افزایش دهیم، آرامش را به شهر برگردانیم و کاری بکنیم که مردم از زندگی در این شهر لذت ببرند نه اینکه آن را به زور تحمل کنند. وقتی به زور تحمل می‌کنند؛ تا دو، سه روز تعطیلی در این شهر اتفاق می‌افتد، همه مثل جن‌زده‌ها از شهر فرار می‌کنند و می‌بینید مسیرها و شریان‌های اصلی به سمت شمال، شرق و غرب شهر همه پر می‌شود و…

پس هنوز هم لذت نمی‌برند.

نه؛ طبیعی هم هست. بالاخره ما بیش از ۵۰ سال است داریم در آن مسیر حرکت می‌کنیم. ولی اگر شما شرایطی را در داخل شهر فراهم کنید که اوقات فراغت مردم در داخل شهر گذرانده شود (نه الزاما مناطق تفرجگاهی)، ولی قابل‌ تحمل بشود و مردم با فضای شهری آشتی کنند و آنجا را قابل ببینند که بخشی از اوقات فراغت‌شان را در آن صرف کنند خب ما موفق شدیم. ما داریم تلاش می‌کنیم که به این سمت برویم. اگر نگاه کنید، عمده پروژه‌های ما از این جنس هستند. داریم روی مسیر قطار تهران-تبریز کار می‌کنیم به عنوان یک محور پیاده بی‌بدیل. روی میدان توپخانه کار می‌کنیم به عنوان یک سفره پیاده گسترده تاریخی تهران. روی محور دره‌های تهران کار می‌کنیم برای اینکه این اتفاق در فضای تفرجگاهی بیفتد در عین اینکه اسکان غیررسمی به حداقل برسد و سامان پیدا بکند، آنجا فضای پاخور اوقات فراغت مردم می‌شود. «تهران، شهری برای همه» در حوزه‌های قلمرو عمومی این‌طوری برای مردم تعریف می‌شود.

این کار تازه آغاز شده است. ما چیزی حدود کمتر از ۳۰ ماه است که داریم فعالیت می‌کنیم. این پارادایم شیفت تازه اتفاق افتاده و نیازمند استمرار است. نه نیازمند استمرار شهرداری من، بلکه نیازمند استمرار حاکمیت این نگاه است. این نگاه میسر نمی‌شود الا اینکه یک دوره یا دو دوره به‌طور مستمر تعقیب شود.

همین کارها برای اداره شهر کافی است؟

خیر، ما الان این افتخار را داریم بگوییم توانستیم ثابت کنیم که شهر را می‌توانیم ارزان‌تر و کم‌عارضه‌تر اداره بکنیم. ما مدت‌هاست ضوابط بلندمرتبه‌سازی را در تهران اجرا نمی‌کنیم. نه اینکه ضوابط بلندمرتبه‌سازی بد است، نه؛ به این دلیل که آنقدر از این ظرفیت بی‌جا استفاده شده که حالاحالاها وقت هست برای اینکه تامل بکنیم. ما متناسب با شرایط بلندمرتبه‌سازی تهران، تهران را تجهیز نکردیم. تا قبل از دوره ما، سه تا نردبان بلند برای ساختمان‌های بلند داشتیم. الان تجهیزات‌مان قابل مقایسه با آن دوران نیست. داریم تلاش می‌کنیم که بگوییم تهران را جور دیگری هم می‌شود اداره کرد. مصداق آن شعر معروف سهراب که «چشم‌ها را باید شست/ جور دیگر باید دید»، داریم جور دیگری به این صورت مساله نگاه می‌کنیم. در این سال‌ها آرزوهای‌مان همواره از بضاعت‌مان فراتر رفته است. شهر را متناسب با بضاعت‌مان شکل ندادیم حتی اگر به این قیمت که چند دوره بعد تحت ‌فشار بدهی‌های شهری قرار می‌گیرد. قانون هم به ما چنین اجازه‌ای را نمی‌داده، ولی این اتفاق افتاده.

خب بخواهیم یا نخواهیم مدیریت شهری قبلی نظامی بود. بدنه مدیریتی هم نظامی بودند. دستوری عمل می‌شد، مثلا در مورد تونل توحید حتما مطلع هستید زمانی که آقای شهردار دستور داد فلان موقع باید تمام بشود، سه شیفت کار می‌شد. حتی مدیران وقت بدشان نمی‌آمد مقایسه می‌کردند که تهران یک توسعه رضاخانی می‌خواهد. این اتفاقات افتاد…

باید این گزاره را اصلاح کنیم که خود رضاخان هم از جای دیگری الگو می‌گرفت؛ از بارون هاسمن [هوس مان] در پاریس الگو می‌گرفت. در سال ۱۸۸۵ بعد از انقلاب فرانسه، ارتش کلاسیک فرانسه دید که نمی‌تواند در خیابان‌ها با انقلابیون بجنگند و آمدند خیابان‌های عریض و جدید ساختند و این نگاه civil نه ناشی از ادبیات مهندسی بلکه از ادبیات نظامی بود. هاسمن در دوران ناپلئون سوم یک نظامی بود. البته من این‌طور نقد کردن که مثلا شخص را هدف قرار دهیم، خیلی نمی‌پسندم. نقد دیدگاه را می‌پسندم. این یک دیدگاه بود؛ دیدگاهی بود که می‌گفت مثلا ما می‌گوییم، پس باید بشود.

مساله این است که آن روش هزینه‌های زیادی برای خودشان و شهر داشت.

شما الان دارید آن را بعد از اجرا ارزیابی می‌کنید.

خیر، زمانی که کار تونل توحید تمام شد، آقای شکیب در شورا خودش را کشت که آقا! تونل ۱۲۵میلیاردی چرا باید ۷۲۵ میلیارد تمام شود. قبل از این هم وسط کار تونل فرو ریخت. ‌روایت است که ۴ تا کارگر در آن حادثه جان‌شان را از دست دادند. اصلا به اعتقاد شما در این موارد نباید پیگیری می‌شد؟ این پیگیری حداقل نباید در دوره شما اتفاق می‌افتاد؟

آن چیزی که مسلم است، آن‌طور که دستگاه‌های نظارتی الان ما را کنترل می‌کنند در آن دوره کنترل نمی‌کردند. من به این شک ندارم و خوب هم هست؛ نمی‌خواهیم سیستم مانیتورینگ در کشور خاموش باشد و این گفت‌وگو بین دستگاه‌های نظارتی‌ای که وظیفه کنترل دارند و نظام مدیریت شهری همواره باید وجود داشته باشد. البته از جنس کارشناسی؛ نه از جنس خدای‌نکرده سیاسی. مطمئنا ما اگر از ابزارهایی که در اختیارمان هست برای کنترل و نظارت درست به موقع استفاده بکنیم، خیلی از این اتفاقات نمی‌افتاد اما وقتی چک سفید به کسی می‌دهیم، خب ممکن است هر اتفاقی بیفتد.

من از اتفاقات دولت زمان آقای احمدی‌نژاد اصطلاح «خاموش کردن مانیتورینگ» را استفاده می‌کنم. مانیتورینگ‌های کشور در آن دوره خاموش بود. دبیرخانه شورای عالی شهرسازی که باید جلوگیری و کنترل می‌کرد؛ نکرد. شما اگر دقت بکنید، از نیمه دوم ۹۲ به بعد این انتقادات رسما شروع شد. چرا؟ چون تیمی متفاوت در شهرداری ساکن شد. من روی همین صندلی در هفته اول مسوولیتم خدمت شهردار وقت آمدم و گفتم که من یک توصیه‌ای به شما دارم؛ روال‌تان را عوض کنید. به این معنا که دیگر هیچ کس به شما چک سفید نخواهد داد و اگر مسیرتان را عوض نکنید همواره در معرض نقد خواهید بود و ممکن است این قضیه به چالش هم کشیده بشود و بعدا از ما گلایه نکنید. نه اعضای شورای عالی شهرسازی اعضای قبلی هستند، نه اعضای کمیسیون ماده پنج و هیچ کس به شما چک سفید نخواهد داد. این معنایش این است که شما رویکردتان و دیدگاه‌تان را باید عوض کنید.

به هر حال از موارد در شهر اتفاق افتاده و الان یعنی در دوره شما هم همان قدری که بحث این بود که باید در شهر زندگی کرد، همین قدر هم بحث بود که اتفاقاتی که افتاده چطور جبران می‌شود؟ شما هم چند روز پیش بود که در توییتی معذرت‌خواهی کردید و از یکسری دست‌اندازان به شهر و یکسری کسانی که دست‌شان در بیت‌المال است، گفتید که نتوانستید همه را جمع کنید. اینها چه کسانی هستند؟

یک نفر خاص نیست؛ یعنی منظور یک نفر نبود.

کدام گروه هستند؟ کدام نهاد هستند؟

یک نهاد خاص هم نیست.

کدام نهادها هستند؟

آن توییت در مقابل یک خبر غیرمنصفانه‌ای بود که پخش شد. دومین بار هم بود که این روزنامه این کار را می‌کرد. من اعتقادم این است که ما حتی اگر همدیگر را قبول نداریم و نقد می‌کنیم، رفتارمان باید جوانمردانه باشد. من در جواب آن نکته گفتم که خب ما اگر هم بخواهیم از مردم معذرت‌خواهی بکنیم باید در این بخش‌ها معذرت‌خواهی کنیم. والا مشخص است که مسیر عوض شده و در این راه مصمم هستیم.

پس نمی‌خواهید نام ببرید! در این زمینه انتقاداتی به شما می‌شود که با محافظه‌کاری عمل می‌کنید، حتی از طریق اعضای شورا تندتر از این هم انتقاد می‌شود و می‌گویند که شاید نمی‌خواهید به سرنوشت آقای دکتر نجفی دچار شوید و با یکسری از این پرونده‌ها و بحث‌های فساد مقداری نرم برخورد می‌کنید. مشخصا آقای حق‌شناس مدام یکسری گزارش درخواست می‌کنند و گفته می‌شود که شما در این مساله جدیت کامل ندارید.

من در این فضا از ادبیات‌مان کمک می‌گیرم که «خرج که از کیسه مهمان بود/ حاتم طایی شدن آسان بود». نه؛ اصلا چنین چیزی نیست. این شاید تفاوت مقام اجرا با مقام نظارت است. من باید شهر را به گونه‌ای اداره کنم که قابل اداره کردن باشد و خب ایشان چنین مسوولیتی را مستقیم ندارد و نمی‌تواند به جای من تصمیم بگیرد و به جای من دستور بدهد. من باید به گونه‌ای رفتار کنم که بتوانم این شهر را با حضور همه گروه‌های ذی‌نفع و تاثیرگذار حتی با دیالوگ کردن با آنها و تامین نظرات‌شان به این شکل که نه‌تنها چوب لای چرخ ما نگذارند، بلکه با ما همراهی بکنند، اداره بکنم. خب! این تفاوت حوزه نظارت و حوزه اجراست.

اینکه ما به گونه‌ای صحبت بکنیم که فردایش نتوانیم در این شهر کار بکنیم که هنر نیست؛ ولی اگر بتوانیم تدبیری بیندیشیم که آن چیزهایی که به مردم قول دادیم را به اجرا دربیاورم، همه آن کسانی هم که انتقاد می‌کنند هم حتی اگر در نقطه سیاسی مقابل ما هم هستند نهایتا تایید می‌کنند که این کار کارِ درستی بوده است. این موفقیت ماست.

خب یکی از چیزهایی که قول داده بودید همین بحث پیگیری فساد و شفافیت بود.

ما خیلی از این موارد را تعقیب کردیم منتها بی‌سر و صدا. این‌طور نیست که پیگیری نشده باشد.

دیر اقدام نکردید؟ مثلا خیلی دیر از آقای عیسی شریفی شکایت نکردید؟

نه؛ ببینید! تا قبل از آن، ما کلی از اموال‌مان که تحت پرونده رساتجارت بود را زنده کردیم؛ مثلا فرض کنید ما می‌رفتیم در این قضیه (چون سپاه هم شاکی بود) با سپاه دعوا می‌کردیم چه کمکی می‌کرد؟ سپاه در خود رساتجارت شاکی و جزو شاکیان اصلی پرونده بود و اصلا پرونده مفتوح شده اول به خاطر شکایت سپاه بود نه شکایت ما. ما در درجه اول زمانی که پرونده مفتوح بود و بازپرس محترم داشت پرونده را بررسی می‌کرد، نظرات‌مان را دادیم و فکر می‌کردیم خب قاعدتا باید همین طور باشد؛ یعنی زمانی که پرونده مفتوح است و بازپرس دارد بررسی می‌کند اگر گزارشاتی به او برسد که از شهرداری هم این‌طوری مدعی هستند، باید در پرونده لحاظ کند. ولی ظاهرا نظرات ما لحاظ نشده بود! به همین خاطر ما تصورمان این بود که در حال پیگیری است چون هنوز حکم صادر نشده بود. وقتی حکم صادر شد، دیدم که نظرات ما لحاظ نشده است. ما مجددا در پرتال قوه قضاییه طرح شکایت کردیم و الان هم داریم پیگیری می‌کنیم. پرونده هم هنوز در مرحله تجدیدنظر و به‌طور کامل بسته نشده است. در هر صورت پرونده هم پرونده عادی‌ای نبود، در دادسرای نیروهای مسلح مورد بررسی قرار می‌گرفت و مثل بقیه پرونده‌هایی که ما معمولا طرح شکایت می‌کنیم، نبود. ولی به هر صورت این پیگیری صورت گرفت. حالا این یکی از پرونده‌هاست. ما پرونده‌های زیادی در سطح شهر تهران در مقابله با رانت و فساد داشتیم که پیگیری کردیم و بی‌سر و صدا هم بوده است.

قطعا موفقیت‌هایی بوده و مردم و شورا هم به این موضوع اذعان دارند. ولی خب ابهاماتی هم هست؛ آقای جوادی‌یگانه اخیرا گفته بودند دیگر مسکنی نمانده که ما تحویل نگیریم. همانجا که به بحث آقای هاسمن اشاره کردید، من یاد … افتادم که یک زمین بزرگ در داخل شهر به آن داده شده یا یکسری املاکی که می‌دانیم دست نهادهای خاص هست و پس گرفته نشده است. در این موارد چطور؟ فکر نمی‌کنید می‌شد جدی‌تر عمل کرد؟

در خصوص این موارد که حالا یکی، دو تا هم نبوده، بعضی از اینها سند خوردند یعنی چند دست گشتند. به بهانه‌ یک خیریه، زمین و امکاناتی داده شده است. آن خیریه برای اینکه منابعی تامین بکند و آن ماموریتی که برای خودش تعریف کرده بوده به اجرا دربیاورد، بخشی از اینها را فروخته و بخشی از اینها را واگذار کرده و اقداماتی را انجام داده است. اینها هم گزارش شده است؛ اینها هم گفته و پیگیری شده است. آنهایی که سند خورده پیگیری‌اش خیلی سخت است، یا آنهایی که چند دست گشته پیگیری‌اش خیلی سخت است ولی به هر صورت آنها هم پیگیری شده و در حال پیگیری است.

در مورد خیلی از املاک دیگری هم که در اختیار افراد بوده، آنهایی که جنبه مسکونی داشته بخش عمده‌ای از اینها بازپس‌ گرفته شده است. آنهایی که جنبه بند ۶ ماده ۵۵ قانون شهرداری‌ها بوده، دو لایحه به شورا دادیم که انتظار داریم بررسی بشود. یکی‌ از آنها پریروز شامل ۱۴ مورد بود؛ مثلا فرض کنید انجمنی مثل انجمن اوتیسم یا کسانی که آمادگی دارند کار خیری در سطح شهر بکنند و نیازمند پشتیبانی شهرداری هستند درخواست داده‌اند؛ ما هم اینها را بردیم شورا و مصوب کردیم. اعتقاد داریم که مسیر را باید کاملا قانونی طی بکنیم برای اینکه بعدا هم خیرین دچار مشکل نشوند و هم خودمان راحت بتوانیم جوابگو باشیم که چرا به این داده شد و به آن داده نشد. این کار را انتظام بخشیدیم.

به بحث برخورد با فساد برگردیم.

موضوع برخورد با فساد و ایجاد رانت، موضوعی نیست که در یک نقطه متوقف بشود. به‌طور دایمی ما در موضعی هستیم که فعالیت‌های شهرداری تهران می‌تواند برای افراد خاص تولید رانت بکند. اگر نظام مدیریت شهری چشمش را در مورد یک تخلف ببندد یا به موقع برخورد کند یا نه، اساسا با عدم انضباط کالبدی در شهر و اغتشاش کالبدی در شهر شرایطی را فراهم کند که یک شهردار منطقه به خودش اجازه بدهد ۵ طبقه روی یک ساختمان بگذارد بدون اینکه از جایی مجوز بگیرد و بدون اینکه مسیرهای قانونی را در کمیسیون‌های طرح تفصیلی طی کند، هر اتفاقی ممکن است بیفتد؛ به‌طور قطع ما جلوی این را گرفتیم. البته این به این معنا نیست که تخلف صورت نمی‌گیرد. ولی با تخلف مماشات نمی‌کنیم و پروانه‌ای خلاف طرح تفصیلی صادر نمی‌کنیم. به‌طور قطع می‌توانم این را قول بدهم. پروانه دستی صادر نمی‌کنیم؛ پروانه‌ای که جایی ثبت نشود و در سیستم پرتال ثبت نشود. با هوشمند کردن نقشه‌های تهران و match کردن طرح تفصیلی و این نقشه‌ها، دیگر پروانه‌ای خارج از ضوابط طرح تفصیلی هم صادر نمی‌شود که این کارِ بسیار مهمی است. این را خدمت ریاست محترم قوه قضاییه عرض کردم. گفت چرا این را اطلاع‌رسانی نمی‌کنید! گفتم داریم در حد بضاعت‌مان اطلاع‌رسانی هم انجام می‌دهیم.

به یک نکته‌ای هم اشاره کنم؛ ما در این دوره از حمایت رییس محترم قوه قضاییه خیلی بهره بردیم. برآورد اولیه پرونده‌هایی که احتمال مغلوبه شدن ما در آن وجود داشت ۶ هزار میلیارد تومان بود (در ابتدای دوره) و اگر حمایت قوه قضاییه در این قضیه نبود، ما باید در شهرداری تهران اعلام ورشکستگی می‌کردیم بر اثر محکومیت و اجرای حکم. این موضوع، موضوع بسیار مهمی است و حالا منصفانه باید به آن بپردازیم.

می‌خواهم از این قضیه این نتیجه را بگیرم که در اداره امور این کلانشهر، دعوا فقط در نقاط عطف و رقابت بین گروه‌های سیاسی باید صورت بگیرد. سیاسی، آن هم در مقیاس محلی؛ مثل انتخابات شورای شهر. بعد از آن، دعوا خاتمه پیدا می‌کند و همه باید کمک کنند برای اینکه مردم تهران راحت‌تر زندگی کنند و اگر چوب لای چرخ همدیگر بگذارند اساسا سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. ما داریم تلاش می‌کنیم که چنین فضایی را فراهم کنیم فارغ از اینکه چه کسی چه نظری دارد، شما در تیم ما می‌بینید که حتی در تیم ارشد ما کسانی که از دوره قبل بودند حالا هم هنوز حضور دارند.

اتفاقا یکی از انتقادات به شما همین است.

ما شهرداری داریم که از آن دوره هنوز هست. معاونی هم داریم که از آن دوره هنوز هست. این نشان می‌دهد در اداره امور شهر، نگاه‌مان سیاسی نیست. آن جایی که کسی می‌تواند بیشترین کمک را به شهر بکند مطمئنا خودمان را محروم نمی‌کنیم. البته اجازه نمی‌دهیم که نظرات سیاسی در اداره امور شهر نقش ایفا کند. در حوزه‌های کارشناسی چنین تعارفی با همدیگر نداریم. در حوزه‌های کارشناسی، مباحث کارشناسی است و باید پیگیری بشود. طبیعتا هر کسی بهتر بتواند پیگیری بکند، اولویت دارد.

ولی ظاهرا بیشترین شکایت‌های مردمی در سامانه ۱۳۷ از همان معاونت خدمات شهری است.

نه؛ متغیر است. در دوره‌های مختلف، متغیر است. مثلا در یک دوره‌ای بیشترین شکایات را از حوزه شهرسازی داشتیم. الان حوزه شهرسازی راس قضیه نیست. ولی در حوزه خدمات شهری فارغ از فرد، ما نمره قبولی می‌گیریم در همین شرایطی که مردم به هیچ چیز نمره قبولی نمی‌دهند و شاکی هستند و ما می‌دانیم که بالاخره بخشی ‌از این شاکی بودن ریشه در فشارهای اقتصادی‌ موجود دارد؛ مثلا آرامستان ما قطعا نمره قبولی از مردم می‌گیرد. فضای سبزمان نمره قبولی می‌گیرد. میادین میوه و تربار به‌طور قطع از مردم نمره قبولی می‌گیرد. ما این را در نظرسنجی‌ها چک کردیم.

در حوزه نظافت شهری و پسماند چطور؟

پسماند را خودمان به ‌شدت نقد داریم و برای اجرای آن برنامه داریم؛ مثلا از آغاز این دوره ما چیزی حدود ۷۲۰۰ تن زباله به سمت آرادکوه می‌بردیم که الان ۵۴۰۰-۵۳۰۰ تن شده است. با برنامه‌ریزی‌هایی که شده، این اتفاق افتاده است.

شهردار که خودتان هستید! به چه کسی نقد دارید؟

به خودمان. ببینید! بالاخره ایده‌آل این است که ما هیچ مقداری را دفن نکنیم، ولی ما هنوز داریم۵۲۰۰ تن به سمت آرادکوه می‌بریم. بخشی از این را (حدود ۲۰ درصد) تبدیل به انرژی می‌کنیم و یک مقداری‌اش را تبدیل به کود می‌کنیم ولی مابقی را دفن می‌کنیم. ما ایده‌آل‌مان این است که هیچ پسماندی را دفن نکنیم یا مثلا فرض کنید حداکثر ۲۰ درصد آن چیزی که حمل می‌شود دفن شود، مابقی بازیافت شده یا تبدیل به کود و انرژی برق بشود. اخیرا هم معاون اول محترم رییس‌جمهور را به منطقه آرادکوه بردیم، هدف این بود که در کنار این زباله‌سوز ۲۰۰ تنی که داریم بتوانیم یک ۸۰۰ تنی هم اضافه کنیم که هم تهران و هم شهرهای اطراف را جوابگو باشیم.

گفته می‌شد که یک پیشنهاد BOT برای تبدیل پسماند به برق داشتید. درست است؟سرنوشت آن چه شد؟

بلی؛ به خاطر تحریم فعلا متوقف است. ما با کره‌ای‌ها مذاکراتی را شروع کرده بودیم نه برای این بخش پسماند جدید؛ بلکه برای آن بخشی از پسماند که چهل سال است داریم دفع می‌کنیم؛ یعنی تلاش برای تصفیه و تبدیل آن به یک فضای قابل‌تحمل و استحصال گاز متان و تولید انرژی. این قراردادی بود که با کره‌ای‌ها تقریبا به مراحل آخر رسیده بود ولی با شروع تحریم‌های دوره ترامپ متوقف شد. هنوز هم این کار ادامه دارد. در دنیا هم این‌جور پروژه‌ها، پروژه‌های مگای بین‌المللی است؛ مثلا اگر نگاه می‌کردید یکی از این پروژه‌ها پروژه ریودوژانیرو بود یعنی در ریو هم چنین پروژه‌ای اجرا شده است. جاهایی که ۵۰-۴۰ سال زباله دفع شده و مثلا تبدیل به مکان‌های تفرجگاهی عمومی شده است و در حال حاضر این امکان‌پذیر نیست، مگر اینکه گاز آن تخلیه شود، احتمال خطر به حداقل برسد و فضا برای استفاده مجدد مناسب شود.

آرادکوه چه مقدار دیگر ظرفیت دارد؟

بسته به شیوه مدیریت ماست. اگر مثلا همان ۷۲۰۰ تن را ببریم، مدتی کوتاه. ولی با ایستگاه‌های mrfی که در میانه گذاشتیم که تا الان ۷-۶ تا ایستگاه به افتتاح رسیده، چند منطقه زباله‌های‌شان را اول به آن ایستگاه‌ها می‌آورند و یک تفکیک اولیه صورت می‌گیرد و آن بخشی که لازم نیست به آرادکوه برود، همان جا جدا می‌شود. سرشاخه‌ها جدا می‌شود، لاستیک جدا می‌شود، شیشه، فلز، چوب و زباله‌های حجیم مثل مبل و میز و صندلی و اینها جدا می‌شود و دیگر حمل نمی‌شود.

تخمینی دارید که آنجا الان چند تن زباله در این چهل سال دفع شده؟

الان آمار ندارم به شما بگویم؛ ولی می‌شود درآورد.

برویم روی بحث شفافیت. سامانه شفافیت کامل نیست. قراردادها همه روی سامانه نیست. حقوق مدیران کامل روی آن نیست، بخشی از طرح ترافیک و املاک و … نیست که منتقدان معتقدند تعمدی است؛ یعنی به خاطر نقص سیستم نیست و خودتان نمی‌خواهید منتشر کنید.

نه؛ این‌طور نیست. ببینید! یادتان باشد که قبلش چنین چیزی اساسا وجود نداشت.

حتما همین‌طور است، ولی حالا که وجود دارد! اما ناقص.

قبلا بدیهی‌ترین اطلاعات شهرداری که قانونا باید منتشر می‌شده هم منتشر نمی‌شد. الان این اتفاق می‌افتد؛ الان تفریغ بودجه دارد به موقع اتفاق می‌افتد و قراردادهای بزرگی که ما معمولا واگذار می‌کنیم هم در سامانه شفافیت قید می‌شود. اساسا قید مشروعیت یک قرارداد، درج در سامانه است. می‌خواهم بگویم که اینها صفر و یک نیست.

در مورد طرح ترافیک هم اولا طرح ترافیک کاملا شیوه‌اش تغییر پیدا کرده مثلا ما کارت‌های شناور و اینها را دیگر مثل سابق نداریم. حدود ۱۰ هزار کارت شناور توزیع می‌شده که الان به آن شکل دیگر نداریم. با سامانه تهران من، افراد شارژ می‌کنند و از آن شارژ هزینه می‌کنند. البته با مصوبه شورا و هماهنگی‌هایی که با بعضی از دستگاه‌ها داریم؛ مثلا ما برای کادر درمان در شرایط کرونایی امتیازاتی قائل می‌شویم مخصوصا آنهایی که محل ماموریت‌شان در داخل محدوده است. خب طبیعی است که دستگاه‌های امنیتی، نظامی و انتظامی یا با پلاک رسمی می‌آیند یا اساسا شیوه نگهداری پلاک‌شان را ما جدا می‌گذاریم. آنها را نیاز داریم که ما روی پرتال بیاوریم. البته از آنها هم مراقبت می‌کنیم که هیچ ‌وقت خدای نکرده به اسم دستگاه نظامی و انتظامی استفاده شخصی صورت نگیرد. هیچ محدودیتی برای این قضیه وجود ندارد.

در مورد حقوق مدیران مشکل چیست؟

در مورد مدیران، بیس حقوق‌شان گذاشته شده است. البته خب ما معمولا کارانه‌هایی را هر سه ماهه یا شش ماهه توزیع می‌کنیم یا مثلا در مورد سازمان‌ها و شرکت‌ها، یک موضوعات شناوری داریم. گذاشتیم که مثلا اگر سازمان و شرکتی مجمعش به موقع برگزار بشود، یک پاداش به آنها می‌دهیم چون این کار قطعا به نفع شهرداری است؛ یعنی مجمع clean باشد و به موقع برگزار بشود، این بزرگ‌ترین اقدامی است که یک مدیر می‌تواند برای شهرداری انجام بدهد چون حسابرسی معمولا توسط دستگاه‌های بیرون انجام می‌شود، هم توسط شورا و هم توسط سازمان حسابرسی. خب! طبیعتا این را ما جدا به عنوان تشویق مدیران داریم. اگر هم مدیری مجمعش به موقع برگزار نشود یا مجمع برگزار شده clean نباشد و بندهای مجتمع زیاد باشد، خب طبیعتا پاداشی اساسا داده نمی‌شود یا به حداقل می‌رسد. خب اینها شناور است. اینها ممکن است در سامانه قید نشده باشد. بقیه موارد هیچ محدودیتی وجود ندارد. ما دنبال این هستیم که حتی بتوانیم پروانه‌هایی که صادر می‌شود را هم منتشر کنیم.

این موارد شناور را نمی‌توانید به شکلی وارد کنید؟ مثلا حداقل در انتهای سال مالی، این پاداش‌ها را وارد کنید چون از قضا بیشتر انتقادها به همین مورد است؛ حتی در بحث حقوق‌های بالای دولتی و … هم آن پایه حقوق مساله‌ای ندارد؛ در پاداش‌ها و موارد متفرقه‌ است که مشکل ایجاد می‌شود.

یک‌بار همکاران ما آمده بودند کل فیش حقوقی مدیران را منتشر کرده بودند. من این را خیلی قبول نداشتم؛ یعنی ما نباید شیپور را از دهانه گشاد آن بزنیم. بعضی مواقع‌یک شعارهایی می‌دهیم بعدا در قافیه‌اش می‌مانیم. شاید من به عنوان یک مدیر علاقه نداشته باشم که فیش حقوقی من را منتشر کنید چون در آن فیش من وام هم گرفتم و مثلا کلی چیزهای دیگری دارم که ربطی به حقوقم ندارد. ولی چیز خارج از عرفی نباید در شهرداری داشته باشیم و باید طوری رفتار بکنیم که حضرت امیر می‌فرمایند: آن‌گونه‌ای رفتار کنید که اگر از شما سوال کردند که چرا این کار را کردید، بتوانید جواب بدهید؛ به‌طور قطع آن بخش پایه را کاملا در اختیار قرار می‌دهیم و منتشر می‌کنیم.

ولی کمااینکه یکسری از اعضای شورا در مورد گزارش‌دهی برخی پرونده‌های فساد و شفافیت آنها اعتراض دارند. اگر اشتباه نکنم اسفندماه بود که این اعتراض مطرح شد. مواردی مثل پروژه‌ یاس، مثل واگذاری زمین فروشگاه شهروند فرمانیه، بدهکاری‌ شهرداری به خیریه‌ها و …یکی‌یکی جلو برویم؛ مثلا می‌گویند پروژه‌ یاس را (هلدینگ یاس ) شما جدی پیگیری نکردید و اگر هم کردید گزارشی به شورا ندادید.

نه، ما در تذکرات شورا یک مشکلی داریم. شما تذکرات را علنی می‌بینید و جواب ما را غیرعلنی؛ یعنی هر تذکری که شما می‌بینید یکی از اعضای شورا در آنجا می‌دهد اگر هیات رییسه و آقای هاشمی بپذیرند، تبدیل به یک نامه و برای ما ارسال می‌کنند. ما هم کتبا به شورا پاسخ می‌دهیم؛ وظیفه داریم که بدهیم و می‌دهیم. مطمئن باشید برای همه اینها پاسخ تهیه شده و به شورا پاسخ داده شده است. منتها سوال در مقابل خبرنگاران و دوربین انجام می‌شود، ولی جواب در مقابل دوربین ارایه نمی‌شود. این به این معنا نیست که ما جواب نمی‌دهیم. ضمن اینکه حالا در همین دوره میزان سوال‌ها از اول دوره تا انتهای دوره نزدیک به سه برابر شده است. این بد نیست. این اگر عمیق و تاثیرگذار باشد، به‌طور قطع بد نیست. ما هیچ سوالی را بدون پاسخ رها نمی‌کنیم و همه را پاسخ می‌دهیم. قابل پیگیری است و می‌توانیم اگر محرمانه نباشد در اختیارتان قرار دهیم.

همین بحث یاس را می‌توانید بگویید؟

نه دیگر؛ بحث یاس جزو محرمانه‌هاست. ما خیلی از پاسخ‌ها را (آنهایی که حساسیت دارد) نمی‌توانیم بگوییم. مثلا بعضی از اینها هنوز پرونده مفتوح حقوقی است. ما داریم در قوه قضاییه کاری انجام می‌دهیم که منافع شهرداری را استیفا بکنیم و برگردانیم، خب اگر همه را با جزییات در نامه‌ها بنویسیم و منتشر بشود در حقیقت دست خودمان را در مقابل طرف مقابل بستیم. ممکن است سربسته بنویسیم یا خیلی محرمانه بزنیم طوری که از یک کریدور دیگر عبور ‌کند و اگر کسی آن را نشر بدهد، برایش مسوولیت دارد. این‌طوری پاسخ می‌دهیم.

خب پس باید ما هم سربسته سوال کنیم؛ چقدر از این پرونده‌های‌تان با نهادهاست؟ چون مدیریت قبلی خیلی علاقه‌مند به تعامل بود و اتفاقات زیادی هم افتاد.

خود نهادها که تولیدکننده فساد نبودند یا فساد ایجاد نمی‌کردند، علاقه‌مند هم نبودند. اتفاقا می‌خواهم به شما بگویم که آنجایی که با نهادها رفتیم تعامل کردیم، جواب گرفتیم. مثلا ممکن است امتیازات خاصی را در آن دوره برای بعضی نهادها در نظر گرفتند و کارهای بزرگی را دادند؛ ما اگر بودیم مثلا آن کارهای بزرگ را به آن نهاد برای اجرا نمی‌دادیم و مناسب آنها هم شاید نبود. شاید آنها هم درست بوده که آن موقع نمی‌پذیرفتند. ما رفتیم اینها را یکی‌یکی حل کردیم. فضای تعامل فراهم کردیم. آنها تقاضاهایی داشتند ما هم همین‌طور! ولی بالاخره حل شد.

مثلا کجا؟

مثلا فرض کنید گود برج میلاد دست تعاون ناجا بود. خب! نه آنها دوست داشتند این فضا دیگر ادامه پیدا کند و نه ما. رفتیم و بالاخره این را حل و فصل کردیم و الان هم داریم پس می‌گیریم. حالا پس گرفتن مقدمه اقدامات بعدی است که آنجا را از خطر دربیاوریم و اقدامات دیگری را انجام دهیم.

با بنیاد به کجا رسیدید؟

بنیاد تا یک دوره‌ای به دنبال این بوده که در باغ‌ها برج‌باغ بسازد. خب الان جلوی آن را بستیم و دیگر امکان‌پذیر نیست. رفتیم تعامل کردیم. ما تا حالا دو، سه تا از این باغ‌ها را از بنیاد گرفتیم و تبدیل به پارک عمومی کردیم. انصافا هم انعطاف نشان دادند. حالا ممکن است در محاسبات یک دعواهایی با همدیگر داشته باشیم، ولی بالاخره این کار تحقق پیدا کرده و مردم دارند از آن استفاده می‌کنند. ما فضای تعامل فراهم کردیم.

و سپاه چطور؟

حتی با سپاه. در پرونده رساتجارت همین ساختمان اطلاعات که شما اینجا می‌بینید در ضبط قضایی بود. با همکاری سپاه گرفتیم و سند آن را به نام شهرداری کردیم و الان داریم آن را برای شهرداری آماده بهره‌برداری می‌کنیم. اینها مواردی است که با تعامل توانستیم حق شهر را استیفا بکنیم.

مساله واگذاری زمین شهروند فرمانیه به بانک تات چیست؟

این موضوعی است که در دوره قبل صورت گرفته بود. شورای قبل هم فکر می‌کنم به آن اعتراض داشت؛ به مبنای قیمت کارشناسی‌اش و اینها. خب ما در این مواردی که حقوقی شده دیگر ورود نکردیم، ولی جریمه‌های سنگینی به واسطه تخلفات‌شان از طریق ماده ۱۰۰ دریافت شد.

یعنی الان تمام شده؟

فکر می‌کنم پرونده بسته شده باشد.

گزارش آن را به شورا دادید؟

اعضای شورا در جریان هستند چون در ماده ۱۰۰ معمولا یک عضو شورا شرکت می‌کند.

مورد بعدی؛ پروژه هزار و یک شب است؛ زمین این پروژه برگشت خورده، یعنی به نام شهرداری شده؟

نه، آن موقع شهرداری به واسطه زمین در پروژه مشارکت کرده و یک مجوز یک میلیون مترمربعی فضای تجاری به آن داده شده که پیمانکار این پروژه نگاهش این است الان که ایران‌مال افتتاح شده، این پروژه دیگر توجیهی ندارد و خیلی تقاضا دارد که شهرداری قبول کند و این زمین بازگردد، اما این معنایش این است که سهم ایشان در این پروژه افزایش و سهم شهرداری کاهش پیدا می‌کند. ما خیلی با این موافق نیستیم.

دوم اینکه طبق قراردادی که داشتیم متناسب با پیشرفت کار، شهرداری باید سند به نام ایشان می‌کرد. اساسا زمین سند نداشته! آن موقعی که توافق کردند، اصلا زمین تحت مالکیت شهرداری نبوده، فقط تحت تصرف شهرداری قرار گرفته. تازه ما برای زمین سند گرفتیم، دولت هم مدعی آن سند بود، شکایت کرده بود و یک خرده پرونده‌ طولانی شد ولی نهایتا سند به نام نیروهای مسلح شد و نیروهای مسلح هم آن را به نام ما کردند و این کار بزرگی بود. بحث بعدی، حالا بحث ما با سرمایه‌گذار است که چگونه می‌خواهیم عمل کنیم که این مساله اکنون در مرحله تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری است.

یکی از موارد دیگر منطقه ۲۲ که واقعا تخلف بدی بود؛ بحث بیمارستان دکتر سمیعی بود که در آن پروژه از احساسات مردم و حسن شهرت ایشان سوءاستفاده شد. بحث این بیمارستان به کجا رسید؟

این پروژه به‌طور کامل و حقوقی از ید و تصرف شهرداری تهران خارج شده و گزارش هم شده (حتی در دوره‌های قبل از من هم گزارش شده) و به مدعی‌العموم هم اطلاع داده شده و در حال پیگیری است. اصل قضیه مورد ایراد نیست. مشکل قضیه این است که سرمایه عظیمی از شهرداری خارج و به آنجا منتقل شده؛ چه به شکل هبه و چه به شکل هدیه به خیریه.

به شکل هبه، یعنی چطور؟

بلی! می‌دانید که تلفن ۱۳۷ سامانه‌ای است که مردم برای ارتباط با شهرداری یا انتقاد و پیشنهاد و حل مشکل‌شان با آن تماس می‌گیرند! در دوره گذشته یک آپشنی تحت عنوان هبه به ۱۳۷ اضافه می‌شود که اگر کسی می‌خواهد هبه بکند از این طریق به راحتی کارش انجام شود. حالا این خط هبه مستقیم به آنجا وصل بوده؛ درحالی که اگر مبلغی یا چیزی هم هبه شود این هبه برای شهر است نه برای یک پروژه خاص! حالا اینها هم چیزهایی است که به اعتقاد من وقتی سند می‌خورد و… جزو وظایف مدعی‌العموم است که باید پیگیری و حقوق شهر را استیفا کند. آن چیزی که برای پیگیری لازم بوده، هم دستگاه‌های نظارتی و هم خود ما گزارش کردیم.

این خط هبه‌ای که گفتید، مصوبه شورا داشت؟ و حجم مبادلات آن را می‌دانید؟

نه؛ کسی نمی‌داند.

چند مدت فعال بود؟

دقیقش را باید بپرسم.

تماس می‌گرفتند و رقم می‌گفتند؟

نمی‌دانیم. ما فقط می‌دانیم که ۱۳۷ مستقیم به آنجا وصل بود. این هم ایرادی ندارد. ببینید! به جهت کار خیر اگر شفاف باشد، ایراد ندارد. اینکه هیچ کس در جریان نباشد، بد است.

نه دیگر؛ طبیعتا ایراد دارد.

اینها را من نگفتم‌ها؛ شما گفتید.

بلی مشکلی نیست. تا آنجایی که اطلاع دارید در این پروژه پرونده قضایی ایجاد شده؟

من اطلاع ندارم و ترجیح می‌دهم اسم هم نبرم.

فکر می‌کنم مطلعید اما ترجیح می‌دهید اطلاع نداشته باشید! ولی انگار پرونده دارند.

من اسمی نبردم‌.

هم ایشان و هم پسرشان که اسم نمی‌بریم، گفته می‌شود در حوزه خیریه‌ها مسائلی دارند.

من فکر می‌کنم اگر اراده برای برخورد با این موضوعات وجود داشته باشد، اینها جزو وظایف مدعی‌العموم است. یعنی مدعی‌العموم همیشه منتظر نمی‌ماند که ما کاری بکنیم. خیلی موقع‌ها خودشان…

در این پروژه از یک چهره‌ای استفاده کردند که برخورد کردن هم برای شهرداری سخت ‌ است.

اصل قضیه کار خیر و کار خیری که همه مردم از آن استفاده کنند، هیچ ایرادی ندارد ولی باید به گونه‌ای انجام شود که قابل دفاع باشد و در چارچوب قوانین کشور بگنجد. الان تا آنجایی که من اطلاع دارم، مدیریت این مجموعه به دنبال این است که یکی از دانشگاه‌های علوم پزشکی را وارد موضوع کند و آن بخش حقش را به یکی از دانشگاه‌ها بدهد. ما هم موافق هستیم. ولی به هر صورت گفتیم که در این قضیه شهرداری تهران حرف و بحث دارد چون اعتقاد داریم که بخشی از این اموال هم اموال شهرداری تهران بوده و اگر هم می‌خواهد به کار خیر اختصاص پیدا کند باید روال قانونی‌اش را طی کند. باید به شورا بیاید و رای بگیرد. شترسواری دولادولا نمی‌شود؛ خیر بودن امر خیر به این است که شفاف باشد، شسته رفته باشد و حتی اگر می‌خواهیم کار خیر ادامه پیدا کند ما باید این مقدمات را طی بکنیم.

متاسفانه بخش زیادی از فسادها در دوره‌های قبل از قبیل همین امور خیریه اتفاق می‌افتاد و اطلاع دارید که چه کمک‌هایی به خیریه‌های منتسب به برخی اعضای شورای آن دوره شده است. چرا در دوره شما هم کمک به برخی خیریه‌ها ادامه پیدا کرد. ماهیت و نفس وجودی هیات‌های مذهبی به مردمی بودن‌شان است. چرا شما هم این بدعت را ادامه دادید؟

بگذارید خیلی رک و راحت صحبت کنیم. ما مسجد ارگ را کامل مرمت کردیم. مسجد ارگ جایی بود که ۵۰ نفر از هموطنان ما در آنجا سوختند. من یک روز به آنجا رفتم، دیدم آن علتی که باعث شد آتش‌سوزی این حجم تلفات را بدهد هنوز هم همان‌طور برقرار است. می‌دانید علتش چه بود؟ آتش‌سوزی اتفاق افتاده بود، ولی مشکل این بوده که لولاهای در مسجد ارگ به سمت داخل باز می‌شد. ما در فضاهای جمعی معمولا فضا را طوری طراحی می‌کنیم که وقتی فشار جمعیت اتفاق می‌افتد، در باید به راحتی به سمت بیرون باز بشود که جمعیت بتواند تخلیه شود. یکی از دلایلی که ۵۰ نفر به رحمت خدا رفتند، این بود. رفتم دیدم این در هنوز هم همان‌طوری است. بعد که رفتیم یک خرده بیشتر بررسی کردیم، دیدیم کف این حیاط هم خطرناک است؛ یعنی کف این حیاط به ‌شدت خطرناک بود به‌طوری که هر آن ممکن بود بریزد. آنجا را مرمت کردیم نه به خاطر فرد خاصی، چون ما آیه داریم «إِنما یعْمُرُ مساجِدالله منْ آمن بِاللهِ والْیوْمِ الْآخِرِ». مسجد ارگ یکی از تاریخی‌ترین مساجد تهران است. این اتفاق هم در آن حادث شده بود. ما رفتیم و آنجا هم ایمن کردیم. ان‌شاء‌الله کسانی هم که در آنجا بهره‌برداری می‌کنند خدا عمر باعزت بهشان بدهد؛ ولی قدمت این مسجد ۲۰۰-۱۵۰ سال است. ما با این نگاه رفتیم انجام دادیم.

این نگاه مشکلی ندارد، بحث کمک نقدی به هیات‌هاست، این اتفاق بد بود که…

کمک نقدی به هیات‌ها به شکل سابق وجود نداشته.

یعنی شما هیچ کمک نقدی به هیات‌ها نداشتید؟

کمک نقدی مالی به هیات‌ها آن‌طوری مثل سابق انجام نشده.

چطور انجام شده؟ پس قضیه آن ۸۰ میلیارد بدهی شهرداری به خیریه‌ها چیست؟ البته فکر می‌کنم مقدارش کم شده است.

ببینید! ما هر چه هم اگر به خیریه‌ها داده باشیم در قالب ردیف‌های بودجه دادیم. چیزی خارج از آن نبود.

بله، متاسفانه مشکل همین ردیف‌های بودجه است.

ببینید! شهرداری‌ها طبق قانون می‌توانند کمک‌هایی را به خیریه‌ها انجام بدهند. منتها فکر می‌کنم همان تبصره ۶ بند ۵۵ قانون شهرداری‌هاست، این باید به تصویب انجمن شهر برسد. اگر به تصویب انجمن شهر برسد، مشکلی نیست. ما خیلی از انتشارات‌ها را ممکن است حمایت کنیم، خیلی از سمن‌ها را ممکن است حمایت کنیم. منتها اینها لیست‌شان می‌آید به تصویب می‌رسد و حتی رقم‌شان هم بعضا مشخص می‌شود. سقف و رقم برای‌شان گذاشته می‌شود. اگر چیزی خارج از اینها باشد باید نگران بود چون این یعنی شفاف بودن. اعضای شورای شهر کاملا در جریان هستند. برایش ردیف می‌گذارند. به ما هم یک ماموریت می‌دهند که این کار را انجام بدهیم.

قبلا از ردیف اختیارات شهردار هم استفاده‌هایی می‌شد.

ما از ردیف اختیارات شهردار معمولا کمک‌های غیرنقدی می‌کنیم؛ مثلا در همین شرایط کرونا ما بسته‌های معیشتی برای فقرای سطح شهر تهیه می‌کنیم.

شما چه رقمی از این ردیف را استفاده کردید؟

ما متهم هستیم به اینکه بخش عمده‌ای از این اختیارات‌مان روی زمین می‌ماند؛ یعنی همه را هزینه نمی‌کنیم. علت دارد؛ اینکه من با امساک برخورد می‌کنم یعنی بچه‌ها را مشمول‌الذمه کردم که کمک‌ها به اهلش برسد و واقعا کسی که نیاز دارد از آن بهره‌مند شود.

مگر از آن اختیارات فقط برای این کار استفاده می‌کنید؟ ماده ۱۷ را می‌گویم.

نه؛ ببینید! ماده ۱۷ بندهای مختلفی دارد؛ عمدتا برای شرایط غیرقابل‌پیش‌بینی است که ما خیلی مواقع‌هزینه می‌کنیم و بعدا می‌رویم مجوز آن را از شورا می‌گیریم. مثلا در سیلی که دو سال پیش اتفاق افتاد، ‌ما می‌خواستیم به گرگان و خرم‌آباد و منطقه خوزستان اکیپ اعزام کنیم که خب این در برنامه نبود. ما این را هزینه کردیم و این کارها انجام و کمک‌ها هم ارسال شد و بعدا مجوز آن را از شهرداری گرفتیم. ما تلاش می‌کنیم (همان نکته‌ای که اشاره کردم) به گونه‌ای رفتار کنیم که از ما سوال شد، بتوانیم جواب بدهیم.

به بحث شورا برگردیم. نقل قولی هست که می‌گویند اصلاح‌طلبان در باتلاق مدیریت شهری غرق خواهند شد. غرق شدید؟

فارغ از اینکه شما چه کسی را نام بردید، من ناجی غریق هستم. شنایم هم خوب است. عضو فدراسیون شنا شیرجه واترپلو هم هستم. الحمدلله تا حالا غرق نشدیم.

بقیه دوستان چطور؟

نه؛ گفتم که ناجی هم هستم دیگر، فقط شنا که بلد نیستم.

ناجی هم باشید ۱ به ۲۱سخت است.

نه؛ الحمدلله خدا کمک کرده، ما هم تلاش کردیم فارغ از اینکه مخاطب من چه کسی است یا آن اسمی که شما بردید، من اصلا به اسم کاری ندارم ما تلاش کردیم بگوییم شهر را جور دیگری هم می‌شود اداره کرد. به نظرم موفق شدیم چون داریم اداره می‌کنیم، در سخت‌ترین شرایط. بدهی؛ یعنی بدهی وحشتناک اضافه نکردیم. شاید در بعضی از قسمت‌ها رکورد زدیم. حالا دوستان رکورد استفاده کرده بودند، من گفتم نگویید. ما تعداد ایستگاه‌های افتتاح ‌شده در سال‌مان در هیچ دوره‌ای با این دوره برابری نمی‌کند. امسال هم ان‌شاء‌الله همین طور خواهد بود.

روز آخر از شما بپرسند مهم‌ترین دستاوردتان چیست چه جوابی می‌دهید؟

من عرض می‌کنم که ما ثابت کردیم شهر را جور دیگری هم می‌شود اداره کرد.

این پاسخ شاید خیلی برای مردم ملموس نباشد.

به مردم باید این‌طوری بگوییم که ما نگذاشتیم در خانه‌تان یک میخ (یک برج) بی‌دلیل به آسمان برود و سایه‌اش الی‌الابد روی سر شما باشد و دیگر آفتاب را نتوانید ببینید. ما تلاش کردیم از این اقدامات انجام ندهیم. ما تلاش کردیم که تمامی ۳۵۰ محله تهران پارک محلی داشته باشند و امسال کامل می‌شود و بعد از مدت‌ها تعداد زیادی پارک محلی در مقیاس محله در شهر تهران در محلات مختلف و نواحی مختلف به اجرا درآوردیم.

ما تلاش کردیم که در مراوده با دستگاه‌های مختلف صرفا به دنبال منابع مالی با نگاه مالی برای صورت‌مساله‌هایی که اولویت ندارد نباشیم؛ بلکه بالعکس. مراوداتی که انجام دادیم تلاشش این بود که این را تبدیل به سرمایه‌هایی برای بهتر شدن زندگی در شهر تهران انجام بدهیم. حد اعلای آن ۰۶ بود، بعد از آن مهمات‌سازی است، بعد از آن تسلیحات در ۱۷ شهریور، بعد از آن مثلا پارکی است که با آموزش و پرورش (پارک حکیم در منطقه بریانک) به توافق رسیدیم و از این موارد فراوان داریم با دستگاه‌ها.

ما داریم می‌گوییم که جور دیگری می‌شود این شهر را اداره کرد؛ جور دیگری که نتیجه آن نگاه بهتر شدن وضعیت کیفیت زندگی در شهر باشد. ما تلاش کردیم بگوییم که بابا! می‌شود در این شهر با دوچرخه هم سر کار رفت. معنی با دوچرخه سر کار رفتن این است که هر دوچرخه‌ای که سر کار می‌رود یک ماشین کم می‌شود. معنی‌اش این است که سلامتی شما تضمین می‌شود. معنی‌اش این است که هوای شهر بهتر می‌شود. جور دیگری می‌شود به شهر نگاه کرد. ما تلاش کردیم محورهای پیاده را در شهر گسترش بدهیم. تلاش کردیم از تخریب باغات جلوگیری کنیم در عین اینکه به منابع آن احتیاج داشتیم ولی ترجیح دادیم که این کاری که اولویت دارد را انجام بدهیم.

اگر می‌خواهیم این مسیر ادامه پیدا بکند باید از آن پشتیبانی بکنیم. من این بخش صحبتم رو به مردم است که معنای کار کردن در شهر تغییر پیدا کرده است. در این تغییر معنا ما را کمک کنید. شخصی را کمک نمی‌کنید، بلکه به تداوم یک نگاه کمک می‌کنید. این، آن چیزی است که ما تقاضا داریم.

کمی هم به رابطه شهرداری و شورا بپردازیم؛ شورای این دوره و شهرداری این دوره بسیار پرچالش شروع شد و به عبارتی عامیانه دو شهید دادیم برای شهرداری. این اتفاقات به دوره شما که رسید، اوضاع برخلاف انتظار بسیار بی‌حاشیه و آرام شد. یک عده‌ای شما را به مماشات متهم می‌کنند و آن را دلیل ادامه نیافتن درگیری‌ها و حواشی می‌دانند و یک عده‌ای هم می‌گویند نگاه‌تان آکادمیک است و تلاش می‌کنید در پیگیری امور و درگیری‌ها و فسادها آرام عمل کنید. کدام نگاه را بیشتر می‌پسندید؟

برخی با معنای خاصی از لفظ آکادمیک استفاده می‌کنند، ولی توجه کنید که نقطه مقابل آکادمیک بودن «مُخ‌تعطیلی» است. آکادمیک یعنی کسی که آکادمیسین است؛ بر اساس یک مبانی نظری و یک تئوری عملی می‌کند. این مگر بد است؟

الزاما همه به عنوان ضعف مطرح نمی‌کردند.

نه؛ این را به عنوان نقص هم می‌گویند یعنی می‌گویند که طرف خیلی تئوریسین و خیلی آکادمیک است؛ یعنی اجرایی نیست. به این معنی. ولی نقطه مقابل این مخ تعطیل بودن است. یعنی طرف می‌رود قبل از اینکه فکر بکند، یک اقدام عملی انجام می‌دهد. می‌شود پل صدر. توجه کردید؟ حالا نمی‌خواهم به این شکل مواجه قرار بدهم. می‌خواهم بگویم که من اساسا چنین چیزی را قبول ندارم. ما تلاش کردیم شهرداری را آرام کنیم. اصلا لازمه کار مدیریتی و اینکه شما کار موثر بکنید، این است محیط آرام باشد و افراد خارج از تنش کار بکنند. بعضی‌ها به من می‌گفتند که تو موفق نمی‌شوی چون بد بلد نیستی فحش بدهی! من اصلا قبول ندارم که فحش بدهم. اصلا مدیری که به زیر دستش فحش بدهد، تخم کینه می‌کارد. من اصلا چنین نگاهی را قبول ندارم. من اعتقاد دارم که اگر دل آدم‌ها را به دست بیاوری و به دل‌شان رسوخ بکنی، هر کار نشدنی را می‌توانی انجام بدهی.

برای حفظ این آرامش مجبور شدید مماشات کنید؟

مماشات یعنی اینکه از حق شهر بگذرم؟

از حق شهر گذشتن نه، یک مسائلی را مسکوت گذاشتن یا یک پرونده‌ای را پیگیری نکردن.

به گونه‌ای که منافع مردم شهر تهران تحت تاثیر قرار بگیرد، خیر. ممکن است من به چیزی اولویت ندهم، ولی پیگیری کردم یا جور دیگری پیگیری کردم که اعضای شورای شهر آن جور دیگر را نمی‌دانند. ضمن اینکه این نکته‌ای که حالا در شورا گفته می‌شود، این نظر وجدان عمومی شورا نیست. نظر شخصی بعضی از اجزای شوراست. ما نظر عمومی اعضای شورا را در مقاطع اصلی مواجهه‌مان با شورا می‌توانیم ارزیابی کنیم؛ مثل بودجه، اصلاحیه بودجه، مصوبه کرونای ۱، مصوبه کرونای ۲. اینها جاهایی است که ما نیاز به کمک داشتیم و شورا تمام قد پشت‌سر ما ظاهر شده است. حتی ممکن است همان افرادی که شما می‌گویید انتقاد می‌کردند، رای منفی هم داده باشند. توجه کردید!

وجدان عمومی شورای شهر با ما همراهی کرده است. این به این معنا نیست که هر ۲۱ عضو شورا همه کارهایی که ما کردیم را تایید کردند. بعضی‌ها ممکن است مثلا به دلایل دیگر نقد یا حتی انتقادات شدید کردند.

آقای قالیباف آخر دوره‌اش معتقد بود شوراها جا نیفتادند و یکسری از اعضا باج‌گیری می‌کنند و دخالت. شما چقدر با این مساله دخالت در مدیریت اجرایی مواجه بودید؟ و چقدر از انتقادها و مسائل تندی که الان مطرح می‌شود را ناشی از ناکامی در این مساله می‌بینید؟

من اکثریت مطلق و عمومیت شورا را از این قضیه مبرا می‌دانم و چنین چیزی را به عنوان روح این شورایی که با آن کار می‌کنم، قبول ندارم. بسیاری از این اعضای شورا در مواقع بحران طرف مشورت من بودند و برای انجام ماموریت‌های‌مان کمک فکری می‌دادند؛ ولی یک جاهایی هم افراد هر کاری ما می‌کردیم راضی نمی‌شدند. انتظاراتی از ما داشتند (بعضی از افراد، نه همه) که اساسا ما چنین چیزی را قبول نداشتیم.

مثل؟

ببینید! خب من در شرایطی شهردار شدم که آرا۱۰-۱۱ شد. خب! یاد این قضیه فیلم «نون خ» افتادم که رای‌گیری می‌کردند و همه می‌گفتند ما به شما رای دادیم. حالا خارج از شوخی بعضی‌ها می‌گفتند که ما رای دادیم که شما شهردار شدید. من چنین نگاهی را قبول نداشتم و قبول هم ندارم؛ نه به این معنا که آنها رای ندادند بلکه این رای دادن جایی نباید خرج شود. ما این رای را در حقیقت در مقابل تعهدمان به مردم تهران دادیم. توجه کردید! کسی به واسطه این، نباید انتظار نوشابه اضافه داشته باشد. نه من کسی هستم که نوشابه اضافه برای کسی باز بکنم و نه کسی باید چنین انتظاری را اخلاقا داشته باشد و این کار را خلاف اخلاق و خلاف قولی که به مردم دادیم، می‌دانم. اگر کسی چنین ادعایی را داشته باشد و مثلا انتظار داشته باشد که هر کسی را می‌گوید ما منصوب بکنیم، خب ما اساسا نه چنین روحیه‌ای را داریم و نه چنین اقدامی را انجام می‌دهیم. باز هم عرض می‌کنم؛ اکثریت مطلق اعضای شورا چنین درخواستی را نداشتند و ندارند. هر جایی که نیازمند کمک بودیم، کمک کردند. بعضا هم چنین توقعاتی وجود داشته که مورد توجه قرار نگرفت. خب طبیعتا دلخوری هم ممکن است به وجود بیاید.

الان که تقریبا به آخر این دوره شورا و شهرداری نزدیک می‌شویم، شما می‌گویید مماشات خاصی نکردید و تحت فشار هم (البته این را هنوز نگفتید ولی پیش‌بینی‌ام این است که می‌گویید) نبودید؛ بنابراین می‌توانیم بگوییم که از نظر شما پرونده فسادی دیگر در شهرداری وجود ندارد؟

نه، نمی‌توانم بگویم. من سازمانی را در اختیار دارم که شاید در …

نه؛ منظورم از گذشته است، چون شهرداری بدون تخلف که اصلا نمی‌شود.

آها؛ از گذشته؟ نه. اصلا. ما اصلا فرصت نکردیم خیلی از حوزه‌ها را وارد شویم. ما هنوز فرصت نکردیم وارد خیلی از به قول معروف پستوهای مهم شهرداری تهران بشویم، چون این مجموعه‌ای که ما داریم مدیریت می‌کنیم، لایه‌های مختلفی دارد. بعضی از اینها مستقیم با ما کار می‌کنند و بعضی‌ها با سه لایه دورتر با ما کار می‌کنند. در این قضیه شاید اعضای شورا به دلیل فرصت و فراغت بیشتری که داشتند، شاید در خیلی از بخش‌ها جلوتر از ما بودند. این را من نفی نمی‌کنم. ولی نه؛ اصلا چنین چیزی نیست. ما خیلی از موارد را داریم الان در تخلفات پیگیری می‌کنیم. مال همان دوره را که چرا شما چنین تصمیمی را گرفتید! خیلی از آنها فسخ خورده، رای برای‌شان صادر شده و پیگیری شدند.

با اینکه شورا یکدست بود، خیلی از شما سوال شد و دو یا سه بار هم تهدید به استیضاح شدید، چرا.

فضای عمومی شورا این نبود. ببینید! افرادی ممکن است تک‌تک این حرف را زده باشند. من چنین حسی را بین اعضا نداشتم و مواردی هم که هست معمولا مواقع خاص اتفاق می‌افتاد. مثلا ما در سال گذشته که کرونا اتفاق افتاد، یک فاصله با مدت زمان زیاد با شورا پیدا کردیم. معمولا وقتی فاصله زیاد می‌شد این سوالات زیاد می‌شد، ولی وقتی یک جلسه می‌گذاشتیم دلایل و صحبت‌های ما را می‌شنیدند، کاملا تخلیه و مشکلات حل می‌شد. من چنین چالش جدی‌ای با شورا نداشتم. حتی می‌خواهم این را اصلاح کنم؛ بعضی از دوستان به روی ما می‌کشند که تو با رای میلیمتری شهردار شدی. ۳۰ نفر نبودند که به ما ۱۱-۱۰ رای دادند. ۲۱ نفر بودند. ولی همین شورا در مرحله‌ای که دوره گذار شهرداری از مدیریت قبلی به مدیریت من بود، با ۱۸ رای به من رای سرپرستی داد (همان موقعی که ۱۰-۱۱ شد). می‌خواهم‌ بگویم که اساسا چنین چیزی نبوده است. دلخوری، گله و انتظار وجود داشت. خیلی مواقع‌ وقتی دلایل ما را می‌شنیدند، دوستان آرام می‌شدند و قبول می‌کردند. بعضی از دوستان هم تا روزهای آخر خیلی راحت نشدند و قبول نکردند. من تلاش خودم را کردم. برای همه اعضا شرعا، عرفا و قانونا احترام قائل بودم چون قانون ما را نسبت به همدیگر موظف کرده بود. نه‌تنها خودم، بلکه مدیران زیردست خودم را هم مجبور کردم و می‌کنم که جواب سوال اعضای شورای شهر را باید در کمال احترام و کارشناسی ارایه کنند.

بسیار خب. این سوال آخر را اگر دوست داشتید جواب بدهید، به نظر شما آقای نجفی قربانی شهرداری شد؟

خیلی سوال سختی می‌کنید.

برای خیلی‌ها سوال است و تقریبا همه می‌گویند بله؛ ولی با قاطعیت اینکه از داخل بله گفته بشود…

این سوال یک سوال اخلاقی است. سوال سختی است، ترجیح می‌دهم جواب ندهم. ولی دعا می‌کنم که خدا ایشان را از این مخمصه نجات بدهد و هیچ کس را در این موضع قرار ندهد. کسی که مدیریت مشعشعی در دوران جنگ و بعد از جنگ داشته، این‌طور زمین بخورد اصلا خوشحال‌کننده نیست.