سلبریتی را نمی‌شود با تعارف مدیریت کرد؛ رسانه‌های دنیا قواعد مشخصی برای ستاره‌ ماندن دارند

به گزارش مجمع رهروان امر به معروف ونهی از منکر استان اصفهان به نقل از خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، «رسانه، جامعه و سلبریتی ایرانی» تمام شدنی نیست. هر روز ماجرایی تازه و داستانی جدید ما را با بلاهتی بی‌نظیر مواجه می‌کند. امروز باید از بازیگری حرف بزنیم که به بهانه کارهای خیریه شماره حسابش را داده و همه چیز را خرج کرده، فردا هم باید غصه خانواده بازیگر دیگری را بخوریم که مقیم آمریکا هستند و لنگ ۱۰هزار دلار ماهانه ساده و لعنتی‌شان. این همه ماجرا نیست، ما با یک رسانه ساده با کاربری ساده‌تر از حد تصورمان مواجهیم، کسی که در گذشته خیال می‌کردیم احتمالا انسان پیچیده و موقری است اما حالا اینستاگرام، توییتر و حتی تلویزیون دست به دست هم داده‌اند تا پوچ‌ترین وجه رسانه را به رخ ما بکشند. 

مهدی ناظمی قره باغ استاد فلسفه هنر و عضو هیئت علمی پژوهشکده فرهنگ و هنر اسلامی است. او با ماهنامه نزدیک درباره ماهیت و تاثیر اجتماعی سلبریتی‌ها گفت‌وگو کرده است. متن کامل این گفت‌وگو را بخوانید.

 

– سلبریتی‌ها چه کسانی هستند؟

به طور کلی می‌توان گفت سلبریتی‌ها کسانی هستند که توسط نظام رسانه‌ای تبدیل به چهره شدند. نظام رسانه‌ای لزوماً به این معنی نیست که تنها عامل این باشد یا خود آنها تنها عامل باشند. آنچه در تحلیل‌های روزمره مغفول می‌ماند این است که دقت نداریم سلبریتی‌ چه است و چه نسبتی با دنیای امروز دارد نه این که سلبریتی بد یا خوب باشد.

سلبریتی اقتضای دنیای سرمایه‌داری است و اقتضای نظام رسانه‌ای است. امروز چون تمام کره زمین تحت تاثیر و سیطره نظام سرمایه‌داری است سلبریتی هم امر گریزناپذیری شده است که وجود دارد.

این که چقدر خوب یا چقدر بد است بهتر است در سطوح مختلف بررسی شود. یک سطح، بعد تاریخی مسئله است. این طور می‌توان پرسید که دید تاریخی ما نسبت به رسانه‌ای شدن انسان چطور است یا دید ما نسبت به دنیای مصرفی یا جامعه مصرفی چیست؟

 

در دهه ۷۰ مدتی توسعه سیاسی مد شد. ما در جامعه مصرفی نیاز داریم چیزهایی مصرف شوند که تنها اقتصادی نیستند، نیاز داریم به وجود کسانی که رهبری این مصرف‌گرایی فرهنگی را بپذیرند چرا که نخبگان و شخصیت‌های اصلی سیاست و اقتصاد به طور طبیعی سراغ این نمی‌رفتند که بخواهند تابع اقتضائات دنیای سرمایه‌داری باشند.

 

 

اگر موضع‌گیری کسی مخالف آن چیزی باشد که در تاریخ اتفاق افتاده است نمی‌تواند به سلبریتی بودن روی خوش نشان دهد اما اگر از سطح تاریخی عبور کنیم و وارد سطح اجتماعی و فردی شویم آنجا خوب و بد معنای روشن‌تری پیدا می‌کند. آنجا خوب و بد بر اساس نظام ارزش‌های اجتماعی و فرهنگی که درباره آن صحبت می‌شود روشن است. گاهی بر اساس نظام ارزش‌های اخلاقی و فردی و بین انسان‌ها روشن می‌شود.

در هر صورت من فکر می‌کنم در دو سطح بعدی نمی‌توان گفت سلبریتی بد است بلکه نوع برخورد سلبریتی است که خوب و بد را مشخص می‌کند.

– اقتضای دنیای سرمایه‌داری از چه جهت به وجود و حضور پررنگ سلبریتی‌ها می‌رسد؟

دنیای سرمایه‌داری چون به اشباع رسیده و حداکثر توسعه ممکن را پیدا کرده است اکنون در حال تعرض به ساحاتی از زندگی انسان است که آنها به طور طبیعی غیراقتصادی قلمداد می‌شود؛ این تعرض‌ها شامل ساحت فرهنگی، اجتماعی و غیره است؛ آنها هم به جامعه مصرفی پیوستند. اینها را آقای بودریار در کتاب‌های خود از جمله کتاب جامعه مصرفی به خوبی توضیح داده که مسائل فرهنگی و نشانه‌های فرهنگی را که منزه از مسائل اقتصادی می‌دانیم یا اشرف از مسائل اقتصادی می‌دانیم، آنها هم تابع ارزش‌های جامعه مصرفی شدند.

وقتی بخواهد چنین اتفاقی رخ دهد همانند بحث مد است. در افکار عامیانه می‌گوییم فلان رفتار هم مد شد. قبل از این مد جنبه اقتصادی داشت اما الان مدها روی کالاها نیست. بلکه مدها روی افعال و رفتار‌های ما دیده می‌شود. مثلا در سطح جامعه می‌بینید یک کلمه‌ای مد می‌شود. کلمه «ایرانشهری» الان مد است. ایرانشهری مفهوم خاصی است که می‌توان درباره آن فکر و بررسی کرد. در آن مدی وجود ندارد اما ایرانشهری ایرانشهری کردن مد می‌شود. مثلا در دهه ۷۰ مدتی توسعه سیاسی مد شد. ما در جامعه مصرفی نیاز داریم چیزهایی مصرف شوند که تنها اقتصادی نیستند، نیاز داریم به وجود کسانی که رهبری این مصرف‌گرایی فرهنگی را بپذیرند چرا که نخبگان و شخصیت‌های اصلی سیاست و اقتصاد به طور طبیعی سراغ این نمی‌رفتند که بخواهند تابع اقتضائات دنیای سرمایه‌داری باشند. مثلا یک معلم دوست دارد در کلاس خود درس دهد و کتاب خود را بنویسد و برود اما در جایی که قرار است بلافاصله مفاهیم تغییر کند و اشکال مختلف و متنوع پیدا کنند و اقتضائات اقتصادی پیدا کنند که اینجا نیاز به چهره است.

چهره می‌آید آن چیزهایی که در چشم سنتی و قالب‌بندی سنتی قرار داشت را تخریب می‌کند و آن مفاهیم را در شکل عامیانه منتشر می‌کند، این بازار مصرفی ایجاد می‌کند که فقط یکی از جنبه‌هایش اقتصادی است. تجربه‌های این را در ایران به طور مکرر داشتیم. مثلاً روشنفکری به یکباره مشهور می‌شود و کتاب‌های او به چاپ دهم هم می‌رسد و هنوز هم که سخنرانی می‌کند عده کثیری می‌آیند. در صورتی که بحث های فکری اقتضای این را ندارد که بخواهند برای عامه مردم صحبت کنند. مثلا فرض کنید ما به درستی و غلطی دیدگاه‌های آقای عبدالکریم سروش کاری نداریم ولی از همه اصناف جامعه دیدگاه‌های او طرفدار دارد. عمده طرفداران هم کسانی هستند که تخصصی در مسائل فلسفی و فرهنگی ندارند. بیشتر آنها افراد فنی، دانشجو و دانش‌آموز هستند. مثلا من در تاکسی می‌نشینم و از من می‌پرسند تخصص شما چیست؟ می‌گویم فلسفه می‌دانم. تا پایان مسیر درباره فلسفه صحبت می‌کند و این فرد عامی به من درس فلسفه می‌دهد. عده‌ای از روشنفکران هم نقش سلبریتی فرهنگی را انجام می‌دهند. سایر موضوعات هم چنین است.

سلبریتی‌ها به عنوان الهه‌های دنیای جدید هستند. خدایانی که توسط مردم پرستیده می‌شوند و اگر نگاه در صفحات آنها داشته باشید این مسئله را می‌بینید. طرفداران آنها خودشان را به نحوی برای این سلبریتی‌های قربانی می‌کنند. حداقل در زبان خود را قربانی می‌کنند و محو آنها هستند.طبیعتا این جایگاهی است که برای آنها تعریف شده است و فقط اقتصادی نیست که می‌توان گفت جایگاه فرهنگی، سیاسی و اجتماعی است.

– در تغییر فرهنگی که قرار است با حضور یک سلبریتی انجام شود، سودآوری نظام سرمایه‌داری هدف است یا خود تغییر فرهنگ اصالت دارد؟

اصل این است که در یک فرآیند بی‌پایان از مصرف قرار بگیرید. این شما را در فرآیند بی‌پایان از تنوع‌طلبی قرار می‌دهد. کسی که جزو طبقات مرفه جامعه باشد خوب می‌فهمد من چه عرض می‌کنم. در کلان‌شهرها آن به آن و لحظه به لحظه باید مدل‌ها را عوض کنید. مثلا در کانال تلگرامی گل‌فروشی هستید و هر لحظه و هر ماه باید گل‌های خانه را عوض کنید. رنگ مبل‌ها را باید تغییر دهید. کنترل تلویزین و روکش آن را تغییر دهید. باید دائما در فرآیند مصرف قرار بگیرید. سلبریتی ممکن است ابتدا نداند و نخواهد در این فضا قرار گیرد ولی به این مسیر کشیده می‌شود. بعد معمولا این نقش را می پذیرد چون همانطور که عرض کردم این نقش اقتضائات اقتصادی هم دارد. یعنی بلافاصله بعد از این که فرد سلبریتی شد تبدیل به شخصیتی شد که می‌تواند در نمایشگاه‌های مختلفی شرکت کند و جشن امضا بگیرد. آثار این فرد فروش بهتری می‌کند. مجامع بیشتری دعوت می‌شود.هدیه‌های بیشتری دریافت می‌کند. ضریب نفوذ بیشتری می‌تواند داشته باشد.

یک مسئله‌ای که شاید خیلی از دوستان ندانند، شاید ۱۵-۱۰ سال پیش بچه‌های صداوسیما می‌گفتند که خیلی از مجری‌های خوب صداوسیما و خیلی از مدیرانی که الان در راس کارهای سیما وجود دارند، بلافاصله بعد از این که چهره شدند سراغ معامله می‌روند؛ یعنی به عنوان مشاور در باندهای اقتصادی استخدام می‌شوند. تاکید می‌کنم که مجریان مذهبی هم بودند. اینها در معاملات دخالت می‌کنند و پورسانت خود را ماهانه دریافت می‌کنند.

– یعنی چهره‌های این افراد وجه‌المصالحه‌ای می‌شود برای یک معامله احتمالا شبهه‌ناک تجاری.

بله. با آن چهره وارد معامله می‌شود و چند کلامی درباره خوبی این معامله صحبت می‌کند و افراد را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد و به واسطه این کار در پایان معامله پورسانت خود را از طرفین یا یکی از طرف‌های معامله دریافت می‌کند. این چیزی است که وجود دارد و در کشور ما هم سال‌ها است که این مسئله ایجاد شده است. شاید سلبریتی در ابتدا نخواهد وارد این ماجرا شود. برخی شاید وقتی در مرز این مسئله قرار می‌گیرند برمی‌گردند. برخی افراد سلبریتی می‌شوند و این کارها را انجام نمی‌دهند و این افراد را هم می‌شناسم.

– یعنی چه در مرز قرار می‌گیرند؟

یعنی چهره می‌شوند ولی وقتی تبدیل به سلبریتی شدند در برابر اقتضائات سلبریتی بودن مقاومت می‌کنند. خودشان را آلت دست معاملات سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و جوها قرار نمی‌دهند. البته هزینه‌هایی هم دارد مثلا درآمد این ها کمتر می‌شود. کمتر دیده می‌شوند. ممکن است بایکوت شوند. اینها را در کشور داریم. بنابراین درصد زیادی از اینها ترجیح می‌دهند که به جای مقاومت شرایط را بپذیرند. وقتی وارد خیابان می‌شوند صدها نفر برای امضا و عکس دور این افراد جمع می‌شوند، منافع اقتصادی و روانی دارد. اینها تاثیر در روحیه افراد دارد و در نتیجه این را می‌پذیرند.

 

رسانه‌ها نمی‌توانند از اصل سلبریتی ساختن فرار کنند چون با سلبریتی‌ها است که تلویزیون را می‌بینیم.مسئله بیشتر درباره کم و کیف سلبریتی سازی است؛ این که چطور اجازه دهیم سلبریتی‌های ساخته شوند و وقتی آنها ساخته شدند بعد از آن چه اقتضائاتی دارد و چه تبعاتی را می‌خواهیم رعایت کنیم.

 

هدف اصلی قرار گرفتن مناسبات مصرفی است. این مناسبات در سطح کلان جامعه سرمایه‌داری امروز بدون رسانه غیرممکن است. منظور رسانه‌های جدید است. قبلا فقط یک روزنامه به عنوان رسانه بود، شدت و کثرت آن کمتر بود. الان در دنیای سرمایه‌داری سلبریتی شدن نیازمند حضور رسانه‌ای و حضور در جامعه مصرفی دارد.

– پروبال دادن به این اقتضای دنیای سرمایه‌داری و چهره شدن آدم‌ها چقدر توسط رسانه سنتی ما انجام می‌شود؟

این را دقت کنید که رسانه‌ها از روزنامه به عنوان قدیمی‌ترین رسانه مدرن تا بالاتر از آن نمی‌توانند از اصل سلبریتی ساختن فرار کنند. چون با سلبریتی‌ها است که تلویزیون را می‌بینیم. اگر در تلویزیون بازیگری ببینیم که تاکنون ندیدم یا مجری‌ای ببینیم که نمی‌شناسیم، سراغ اینها نمی‌رویم. نمی‌توانیم پای رسانه میخکوب شویم. در واقع از اصل آنها گریزی نیست. مسئله بیشتر درباره کم و کیف سلبریتی سازی است. این که چطور اجازه دهیم سلبریتی‌های ساخته شوند و وقتی آنها ساخته شدند بعد از آن چه اقتضائاتی دارد و چه تبعاتی را می‌خواهیم رعایت کنیم.

–  کنار تبلیغ قابلمه برای قرعه کشی فلان مسابقه هم این سلبریتی‌ها را می‌بینیم، یعنی اصلا از این فضا خارج نمی‌شویم.

رسانه‌ها در تمام دنیا شاید همانند ما ظاهر دولتی هم نداشته باشند یعنی رسانه‌ها در ظاهر خصوصی هستند. با این وجود در تمام این رسانه ها سلبریتی چند مرحله دارد. یکی سلبریتی ساختن است. یکی پس از ساخته شدن سلبریتی است و اینکه وقتی که این چهره ساخته شد باید چه کرد.

مثلا خواننده‌ای است که شما فکر می‌کنید نسبت به خواننده‌های دیگر نکات مثبتی دارد. سعی در دیده شدن این خواننده می‌کنید. اینجا شما در مرحله ساختن سلبریتی هستید. یک مرحله این است که فرد سلبریتی است و رسانه‌های دیگر از آنها سلبریتی ساختند. مثلا هیچگاه در رسانه‌های جمعی هیچگاه اسم فردی برده نشده است ولی سینما میلیون‌ها طرفدار دارند. اینها سلبریتی‌هایی هستند که ساخته شدند. در تمام دنیا یکسری خط قرمزها در رفتار با سلبریتی وجود دارد. در کشور ما وجود ندارد. این مسئله در امریکا و اروپا که مهد حضور سلبریتی‌ها است و بزرگ‌ترین سلبریتی‌های دنیا را دارد نیز صادق است.

اینها وقتی سلبریتی شدند چه سیاست را دوست داشته باشند چه دوست نداشته باشند باید اقتضائات نظام جدید را بپذیرند. این اقتضائات منظورم این نیست که با بخشنامه و دستور شخص سیاسی باشد. شخصیت‌های سیاسی از طریق نهادهای امنیتی فضای خصوصی را به شکلی کنترل کردند که می‌دانند سلبریتی‌ها باید این خطوط اخلاقی و سیاسی را رعایت کنند. اگر از این خطوط گذر کردند با آنها رفتار خاصی صورت خواهد گرفت. زیرپا گذاشتن آن خط قرمزها سلبریتی را اصولا به قوه قضائیه یا دادگاه نمی‌کشاند چون ممکن است آن کار جرم نباشد یا جرم سبکی باشد.

مثلا در کشور ما شاید کسانی باشند که رژیم صهیونیستی را دوست دارند و مدافع آن هستند اما کسی آنها را محاکمه نمی‌کند. بحث این است که سلبریتی وجه خدایی پیدا می‌کند و باید تابع نظام ارزش‌های اخلاقی و سیاسی و اجتماعی آن سرزمین باشد. بنابراین اگر سلبریتی خط قرمزها را زیرپا گذاشت بزرگ‌ترین اتفاقی که برای او رخ می‌دهد و همین کافی است، این است که او را از سلبریتی بودن ساقط می‌کند.

– یعنی او را از رسانه‌اش حذف می‌کنند؟

بله. یعنی تا دیروز در اوج کار بود و از روز بعد نه کسی با او تماس می‌گیرد و نه تماس او را پاسخ می‌دهند و نه برای کاری دعوت می‌شود و به طور نامحسوس از صحنه دیده شدن کنار گذاشته می‌شود. این مجازات سلبریتی در تمام دنیا به خاطر زیرپا گذاشتن ارزش‌های سیاسی، اجتماعی و اخلاقی است که سلبریتی پرداخت می‌کند.

در کشور ما موضوع متفاوت است. مشکلات سیاسی داخلی اجازه چنین فضایی را نداده است.

– چه کاری را نتوانستیم انجام دهیم؟

ما مدیریت سلبریتی‌ها را نداشتیم. کسی که سلبریتی شده است توضیح دهیم این خطوط قرمز باید رعایت شود و اگر رعایت نشود از میان چهره ها حذف خواهید شد. این مسئله باید برای کسی که سلبریتی است باشد. کسی را که می‌خواهیم سلبریتی کنیم قبل از این که این چنین شود باید با او صحبت شود مثلا فرض کنید به شما قرار است سریالی داده شود، به سریالی دعوت شوید یا هر چیز دیگری؛ اقتضای این که در این مسائل مشکل نداشته باشید باید تعهدنامه امضا شود و نهادهای امنیتی اجازه داشته باشند تا در این مورد تحقیق کنند تا وضع او درباره این مسائل روشن شود. قرار نیست این مسئله به اطلاع عموم مردم برسد. امر محرمانه و داخلی باید باقی بماند. این مدیریت سلبریتی را در کشور نداریم.

– این اتفاق در کشورهای دیگر رخ می‌دهد؟

در کشورهایی که سلبریتی دارند و سلبریتی‌ساز هستند رخ می‌دهد. مثلا خواننده‌ای که در افغانستان نمی‌تواند کار کند و در آمریکا می‌خواند جزو سلبریتی‌های امریکا است. همین بازیگرانی که از ایران رفته‌اند سلبریتی ما نیستند بلکه سلبریتی آنجا هستند و رشد و عدم رشد آنها کنترل می‌شود و براساس آن تصمیم‌گیری می‌شود. مسئله دیده شدن مسئله اشیا نیست که تابع ویژگی‌های خاصی باشد. بیشمار افراد با چهره و بدن خاصی وجود دارند. اینها همیشه هستند. آنچه اصل است و سلبریتی بودن را برای آنها تعیین می‌کند تصمیمی است که نظام رسانه‌ای می‌گیرد و تصمیم نظام رسانه‌ای تابع سیاست‌گذارانی است که به شکل محرمانه مدیریت می‌کنند.

– شاید در ایران تعریف آرمانی از آزادی داریم که هر کسی به ما «تو» بگوید می‌گوییم اجازه ندارید و این آزادی من را نقض می‌کند.

این تعریف آرمانی نیست.

– تعریف عامیانه است. تعریف سطحی آزادی این است که کسی حق ندارد حرفی بزند. این تعریف یکی از عوامل نبودِ مدیریت سلبریتی در ایران است. عامل دیگر هم این است که شاید رسانه ما برای چهره‌ها تهدیدکننده نیست.

منظور من کلا رسانه است نه فقط رسانه دولتی. همین که گفتم مسئله اصلی ما سیاست است به این دلیل است. این اتفاقی که باید بیفتد، باید برای کل دستگاه‌ها بیفتد. اگر بخواهیم به یک نظام‌نامه درباره سلبریتی‌ها برسیم باید توسط کل دستگاه‌ها رعایت شود. دستگاه‌ها باید تابع یک نهاد مشخصی باشند که تصمیم این نهاد برای همه حجت و تمام‌کننده باشد.  همه هم باید از دستور این نهاد تبعیت کنند.

– چه نهاد خصوصی و چه نهاد عمومی؟

بله. در دنیا رسانه عمومی چندانی نداریم. در دنیا رسانه‌ها خصوصی هستند. اما همان رسانه‌های خصوصی از تصمیماتی که نهادهای امنیتی می‌گیرند تبعیت می‌کنند و اعتراضی نسبت به آن ندارند و نمی‌توانند داشته باشند. این که الان فضای مجازی وجود دارد این قدری می‌تواند لو رود که فشارهایی وجود دارد.

لو رفتن و نرفتن این مسئله نمی‌تواند از این قدرت کم کند. شما می‌توانید به عنوان بازیگر بگویید جمهوری اسلامی من را تهدید کرد که اگر این حرف را بزنم از سریال‌ها محروم می شوم و من قبول نکردم و محروم شدم. همه هم در فضای مجازی هورا بکشند. به هر حال این باید اقتصاد و معیشت داشته باشد و زندگی کند. با کار در فضای مجازی می‌تواند معیشت خود را به این شکل ادامه دهد. همانطور که سایر آحاد جامعه از نظام سیاسی کشور تبعیت می‌کنند سلبریتی‌ها هم چنین است. معلمان مگر اجازه دارند هر چیزی را سرکلاس بیان کنند؟ اجازه دارند هر طوری سرکلاس لباس بپوشند؟ استثنای سلبریتی‌ها از کجا است؟

در غرب سلبریتی‌ها مستثنا هستند چون با نظام ارزش‌های آن کشور هماهنگ هستند. آنها هم تابع نظام ارزشی خود هستند و آن نظام با این نظام متفاوت است. مسئله در تفاوت است وگرنه آنجا هم تابع هستند و شوخی‌هایی همانند آزادی باعث نمی‌شود نظام را زیرسوال ببرند. کاملا تبعیت دارند.

مشکل ما در درون جنبه سیاسی است یعنی ما به لحاظ سیاسی متوجه اهمیت این مسئله نیستیم. این چاقویی است که دسته خود را خواهد برید. همانطور که می‌دانید جریان‌های سیاسی کشور کاملا همراه با سلبریتی‌ها است و از سلبریتی‌ها برای فعالیت‌های مختلف سیاسی استفاده می‌کند. استفاده کردن و نکردن برای من اولویت ندارد. آنچه اولویت است این است که جریان حاکم متوجه نیست که وقتی می‌توانید این استفاده را درست انجام دهید که مدیریت سلبریتی‌ها را نهادینه کرده باشید.  شما این کار را نکردید. وزیر فرهنگ سابق روزهای آخرِ مانده انتخابات جمله‌ای را به ستاد رقیب دولت گفت که اگر می‌خواستید می‌گفتید تا من برای شما چند هنرمند بفرستم. این نیرویی امنیتی است. این تائیدی برای عرض بنده است. در نهادهای امنیتی نسبت به این مسئله غفلت کامل نیست و چیزهایی از این ماجرا را می‌دانند و ارتباطاتی دارند منتها باید برای منافع ملی در چارچوب‌های سیاست‌های کشور نهادینه شود نه اینکه برای منافع جناحی استفاده شود.

اگر این کار را نکنید –که فعلا نمی کنند- آن زمان نهادی برای مدیریت سلبریتی‌ها نخواهیم داشت. توانائی مدیریت سلبریتی‌ها را به کلی از دست خواهیم داد همانطور که اکنون جنبه‌های زیادی را از دست دادیم. امروز به نفع این جناح کار می‌کند و فردا جناح دیگری با استفاده از همین سلبریتی‌ها شما را نابود می‌کند. همانطور که شما با سلبریتی‌ها جناح قبلی را نابود کردید. این گونه نیست که همواره تابع تصمیمات و اقتضائات شما باشد. ما در یک قایق و یک کشور هستیم و سلبریتی‌ها باید خط قرمزهای ملی را رعایت کند.

وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی در روزهای نزدیک به انتخابات حرفی که نباید بزند را زد. اهرمی قرار داد تا از جناح مقابل نقد شود. هنرمند هرچند خودش هم می‌داند تابع سیاست‌ها است اما اینطور برخورد را تحمل نمی‌کند. همه دوست داریم احترام مان حفظ شود. آن حرف را نباید به لحاظ حرفه ای بیان می‌کرد ولی واقعیتی را آشکار کرد.

– واقعیت این است که سلبریتی باید در سیستم امنیتی کنترل شود؟

سیستم امنیتی تلاش می‌کند آنها را کنترل کند هر چند ما فاقد برنامه‌ریزی و دستورالعمل دقیق و نهاد مشخص برای این کار هستیم.

– این نهاد مشخص در آمریکا، نهادی امنیتی است؟

نهاد امنیتی مضافا هست. کار امنیتی دارند. نهاد امنیتی داخلی منظور است. نهاد امنیتی داخلی ما هم با همکاری سایر نهادها باید متولی این امر باشد. دستورالعمل کارشناسی شده و معتدل و منطقی باید برای این کار تدوین شود و طبق آن دستورالعمل باید بازوها و اهرم‌های اجرایی هم فراهم شوند. فردا اگر آن نهاد گفت فلان سلبریتی در شبکه خانگی و محافل عمومی حق حضور ندارد دیگر باید حذف شود. یا برعکس سلبریتی که فعالیت‌های خوبی برای کشور انجام داده است شایسته تشویق بیشتر است و باید انجام شود. منظور من این نیست که این کار اصلا انجام نمی‌شود ولی نهاد خاص نداریم. همانند این که بیمار سرطانی داریم و بگویید سرماخوردگی او را خوب کردیم اما برای درمان سرطانش اقدامی انجام ندادیم. در کشور اقداماتی انجام می‌شود ولی کار سیستماتیک و کارشناسی شده و دقیق نیست که ما ضربه می‌خوریم. در چند ماه گذشته چند ضربه حیثیتی سخت از ناحیه سلبریتی‌ها خوردیم. این به خاطر بی‌کفایتی و بی‌مسئولیتی افراد ذی‌ربط است.

– در هر دو نگاه سیاسی که در کشور وجود دارد از سلبریتی‌ها به عنوان نورچشمی استفاده می‌کنند تا اگر حرفی زدند اینها بتوانند پژواک آن صدا باشند. در چنین شرایطی اعمال سیاست ممکن نیست.

البته جناح اصلاح طلب یا جناح حاکم قدری در این مسئله تکنیک‌های ارتباط بهتری دارد و موفقیت‌هایی در این زمینه دارد اما منافع ملی را نادیده می‌گیرد و ارتباطات را نهادینه نمی‌کند. صرفا در جهت اهداف و منافع خود استفاده می‌کند. جناح اصولگرا سعی دارد ادای جناح اصلاح‌طلب را دربیاورد و در این مدت موفقیتی هم نداشته است. در چهره‌سازی و مدیریت چهره‌ها موفقیتی نداشته است. اصلاح‌طلب‌ها از نکاتی که گفتم بی‌اطلاع نیستند. اصولگراها هم مشاورانی دارند که اصولا قدیمی هستند و جوانانی که تحصیلات آکادمیک در راستای مسائل امنیتی، سیاسی و فرهنگی داشته باشند را میان خود ندارند. این باعث می‌شود آنها عقب‌تر باشند.

– اما به نظر می‌رسد نگاه هر دو جریان به چهره‌‌ها، نگاه ابزاری باشد.

بله. نگاه منافع ملی نیست. من در دو الی سه مورد علیه سلبریتی‌ها موضع‌گیری تندی انجام دادم. آنجا مسئله این بود که کاملا بر اساس منافع ملی صحبت کردم و بر اساس منافع شخصی و جناحی نبود. مثلا در بحث دو بازیکن فوتبالی که با یک تیم اسرائیلی بازی کردند، آنجا گفتم اصلا فرض کنید این سیاستی که از ابتدای انقلاب گرفتیم غلط بوده اما بالاخره سرمایه‌گذاری است که انجام دادیم و هزینه‌هایش را پرداخته‌ایم. فرض کنید کسی به جای نجاری در آهنگری سرمایه‌گذاری کرده است. سرمایه‌گذاری انجام شده است. یکی از اعضای این خانواده حق ندارد که تمام املاک خود را در این انتخاب شغل و اثراتش به آتش بکشد. کاری که دو بازیکن کردند همین است. اگر به خاطر استکبار ستیزی وارد مبارزه با اسرائیل و امریکا شدیم تمام اقشار ملت هزینه دادند، هیچ ارتباطی به اینها ندارد که بخواهد تصمیمی در این باره بگیرد. اگر بخواهند مخالف کنند باید هزینه بسیاری پرداخت کنند. به نظر من مجازاتی که برای آنها در نظر گرفته شد کافی نبود. کسی که سرمایه ملی را که ۳۸ سال برای آن هزینه دادیم می‌سوزاند باید بابت اشتباهش هزینه دهد.

 

آزاده نامداری یک سلبریتی‌ مذهبی است. کسی که می‌گوید به خاطر حجاب توانسته به جایگاه بزرگی برسد و دیگران را هم به حجاب تشویق می‌کند نباید انقدر با قصورش ساده برخورد کرد. در مورد او سهل‌انگاری شد و حالا بصورت اینترنتی برنامه هایش را ضبط می‌کند. این مسامحه بسیار غلط است.

 

مورد دوم خانم نامداری بود. من در مسئله حجاب اساسا آدم سختگیری نیستم و معتقدم در خارج از کشور هر کسی عرف را رعایت کند خودش می‌داند اما مسئله خانم نامداری این نبود. او یک سلبریتی‌ مذهبی است. کسی که می‌گوید به خاطر حجاب توانسته به جایگاه بزرگی برسد و دیگران را هم به حجاب تشویق می‌کند نباید انقدر با قصورش ساده برخورد کرد. در مورد او هم سهل‌انگاری شد و حالا بصورت اینترنتی برنامه هایش را ضبط می‌کند. این مسئله بسیار اشتباهی است. خانم نامداری به دو قشر توهین کرد،‌ یکی همه اقشار مذهبی بودند که رفتارش نشان می‌دهد حجاب برای قشر مذهبی ابزار است. دوم به اقشار غیرمذهبی هم توهین کرد و گفت شما هر کاری می‌خواهید انجام دهید، اصلا غیرمذهبی باشید ولی ادای مذهبی‌ها را دربیاورید.

ما در فرهنگ ملی خود و هر فرهنگی بحث روراستی و برخورد صادقانه را داریم و هر کسی باید هویت فرهنگی مشخصی داشته باشد. این طور برخوردها انجام می‌شود تا جایی که مجری صداوسیمای تلویزیون اعلام می‌کند ایکاش زنان هم در استادیوم حضور داشتند. اینجا عمق مسائل سیاسی و بی‌تدبیری عمیقی که در لایه‌های عمیق حکومتی و تصمیم‌گیری وجود دارد را می‌بینیم.

– به عبارتی رودربایستی داریم.

بله. همانطور که درباره حجاب سختگیر نیستم درباره حضور بانوان هم مخالفتی ندارم ولی مسئله این است که اگر می‌خواهد باشد نظام سیاسی کشور باید این تصمیم‌گیری را انجام دهد. تمام قواعد را بسنجد و تصمیم‌گیری کند. اگر به نتیجه رسید، من به عنوان مجری تلویزیون حق ندارم بگویم که ایکاش چنین می‌شد.

اینها نشان می‌دهد ما کاملا زمام امور را از دست دادیم و متوجه نیستیم فردی که به عنوان چهره است چه ضوابطی باید داشته باشد. ما درباره ضوابط رسانه‌های خصوصی بحث می کنیم اما در ایران تلویزیون دولتی را هم نمی‌توان ضابطه مند کرد. این نشان می‌دهد چقدر از فهم رسانه و دنیای امروز و چهره‌ها و سلبریتی‌ها عقب هستیم.

– از بعد اثرگذاری سلبریتی‌ها بر حال و روز جامعه، مثلا حمایت آنها از حقوق کودکان چقدر اثرگذار بوده است؟

من در این باره پژوهشی نکردم و سلبریتی‌شناسی در ایران هم وجود ندارد. قطعا این کار موثر است. یعنی حضور سلبریتی‌ها در فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی موثر است. اگر آن کار مفید باشد سلبریتی‌ها می‌توانند این بازوها را جمع‌تر کند. من با اصل این کار مخالفتی ندارم ولی یک امای بزرگی وجود دارد که اهمیت آن بیشتر است. سلبریتی‌ها در دنیا تابع چه نظامی هستند؟

– نظام سرمایه‌داری؟

بله. نظام سرمایه‌داری، اقتصاد صدقه‌محور است. در این نظام سرمایه‌ها باید در اختیار سرمایه‌داران کلان قرار گیرد. کسانی که می‌توانند خدمت بالاتری به این نظام داشته باشند اجازه دارند موفق شوند و کسانی که می‌توانند خدماتی انجام دهند حق زندگی حداقلی دارند و بود و نبود بقیه فرقی ندارد. اگر احساسات مردم خدشه‌دار و جریحه دار شود باید نهادهای خیریه برپا شود و به اینها کمک شود. فلسفه وجود نهادهای خیریه همین است. البته چون برون‌رفتی برای این ماجرا نمی بینم موافق نهادهای خیریه هستم، موافق آن به شکل درست هستم.

آنچه مطلوب انسان قرار می‌گیرد عدالت است. عدالت در نهاد هر انسانی وجود دارد. چون فعلا راهی برای آن پیدا نکردیم نهادها و فعالیت‌های خیریه وجود دارد و این خوب است و باید تقویت شوند. آن نکته‌ای که وجود دارد این است که فعالیت‌های سلبریتی‌ها در امور خیریه از این جنس فعالیت است.

افراد خیر در کشور ما انسان‌های متقی و پرهیزگار هستند و ثروت خود را در این راه خرج می‌کنند. در غرب ممکن است افراد خیر انسان‌های پست و پلیدی باشند. افرادی هستند که ثروت کلانی دارند و بخشی از این ثروت را برای نهاد خیریه اختصاص می‌دهند. در تمامی فعالیت های خیریه یک روی ناعدالتی وجود دارد. یعنی پشت همه اینها یک بی‌عدالتی وجود دارد و آن دیده نمی‌شود پس اصل وجود خیریه سلبریتی‌ها برای کمک از نظر من خوب است اما به شرطی که این شکل تبدیل به فضای قلابی و شیک و عوام‌زده کنونی نشود.

– آن بی عدالتی چیست؟ بیشتر توضیح دهید.

الان وقتی قرار باشد یکی از این مراسمات برگزار شود همه در دور هم جمع می شویم و شیرینی می‌خوریم و دلسوزی برای فقرا و بیماران داریم و بعد بگو و بخند خود را ادامه می‌دهیم و از روز بعد همه در شبکه‌های اجتماعی بازنشر داده می‌شود تا کمکی جمع شود. مسئله این است که این کاری که انجام می‌دهند حقیقتی را پنهان می‌کند. آن حقیقت این است که خود این سیستم خیریه‌ها ناعدالتی و بی‌عدالتی است. مثالی بزنم. همه می‌دانیم بیکاری معضل جدی در کشور است. مردم مرزنشین کرد در استان کردستان و استان‌های همجوار برای زنده ماندن و امرار معاش مجبور هستند شغل خطرناکی به نام کولبری را انتخاب کنند. کوله‌های سنگینی را بر دوش گیرند و از آن سو به این سوی مرز بیایند. چرا چنین مسئله‌ای ایجاد می‌شود؟ چون مسئله قاچاق و واردات غیرقانونی که توسط افراد ذی‌نفوذ حکومتی و ژن‌های خوب انجام می‌شود اقتصاد ما را ویران کرده  است. امکان کاریابی برای ایرانی‌ها را از بین برده است. نظام فاسد سرمایه‌داری از نوع جهان سومی که رانتی است، باعث می‌شود اشتغال از بین برود و عده زیادی از مردم به قاچاق روی آورند.

با وجود این که غیرقانونی است مجبوریم بگوییم اینها چنین کنند تا ببینیم چطور می‌شود. برخی افراد در پادگان‌ها سرباز هستند و از جاهای مختلف کشور آمده‌اند و برای جلوگیری از نفوذ تروریست‌ها به کشور مجبور هستند تیراندازی‌های بی هدفی را به سمت مرز داشته باشند تا فضا برای ورود تروریست ها ناامن شود. عده‌ای از کوله برها تیر می‌خورند و دولت این افراد را به اتهام تیراندازی به کوله‌برها دستگیر می کند. ببینید چقدر موضوع خنده‌دار و تاسف‌بار است. عده‌ای مجبور هستند کوله بری کنند چرا که اقتصاد فاسدی را درست کردیم. عده‌ای هم به حکم انجام وظیفه‌ای که ما برای آنها تعیین کردیم تیراندازی می‌کنند و همان ها را دستگیر می‌کنیم و می‌گوییم که چرا آن کوله‌برها را کشته‌اید؟

– یعنی همه این بازی‌ها به خاطر توجیه قاچاق پشت پرده ژن‌های خوب است؟

بله. این ظلم و ستم سیستمی است.

– اینجا هنرمندان را پای کار می‌آوریم که به کولبران بگوییم آنها را درک می‌کنیم؟

دقیقا. چون نفوذ در هنرمندان داریم و موفق شدیم این مسئله را مد کنیم. با وجود اینها احساسات و عواطف مردم را جریحه‌دار کنیم.کسی فکر نمی‌کند چه اتفاقی افتاده است که کار به اینجا رسیده است. جمع می‌شوند و عده‌ای اشک تمساح می‌ریزند و عده‌ای عذرخواهی می‌کنند و عده‌ای گل می‌دهند و دوباره از فردا کولبر به زندگی خود ادامه می‌دهد. سرباز اضافه خدمت می‌خورد. ببینید ما چه می‌کنیم؟این کاری است که نظام سرمایه‌داری مدیریت می‌کند و سلبریتی‌ها خود در محوریت نیستند. سلبریتی‌ یکی از مهره‌های این سیستم هستند.  

– نگاه به سلبریتی‌ها نگاه به یک عنصر متخصص نیست. سلبریتی‌ها لزوما سیاستمدار و متخصص امنیت داخل و خارج نیستند. امروز خوشحال می‌شوم فلان بازیگر از حضور نظامی ایران در سوریه حمایت کرد، فردا می‌توانم ناراحت باشم که چرا در فلان موضوع موضعی خلاف امنیت ملی گرفت. بحران این چنینی در خودمان داریم. یک روز از موضع‌گیری آن سلبریتی‌ خوشحال هستیم و روز بعد از موضع گیری او ناراحت می‌شویم. با خودمان هم تکلیفمان مشخص نیست. قرار است به سلبریتی‌ها بها بدهیم یا ندهیم؟

باید به اینها بها بدهیم و ندهیم. دو شاخصه مهم را اشاره کردیم. سلبریتی‌ شهرت دارد و ستایش می‌شود. این عامل حجت و مشروعیت او است. عامل مشروعیت سلبریتی‌ها این نیست که تخصصی داشته باشد. مثلا جرج کلونی بازیگر توانائی نیست ولی نظام رسانه‌ای امریکا روزی تصمیم می‌گیرد او را وارد متن کند چون از لحاظ های مختلف از جمله سیاسی به این آدم اعتماد کامل دارد.

این آدم‌های دیگری را به حاشیه می‌برد. ما در اصل وجود سلبریتی‌ها نمی‌توانیم بگوییم چرا تخصصی در آن ماجرا ندارد. اصلا قرار نیست تخصصی داشته باشد. آن کسانی که تخصص‌ها را دارند باید برای سلبریتی‌ها حرف‌ها را بزنند و آماده کنند و سلبریتی‌ها طبق سیستمی که زندگی می‌کنند وظیفه خود را برای جامعه انجام دهند. وظیفه جامعه به فرض الان مبارزه با تروریسم است. همان کاری که سلبریتی‌های امریکایی خیلی انجام دادند.

وظیفه سلبریتی‌ها امروز در جامعه ما حمایت از وحدت ملی و دردهای عمومی کشور است نه این که در طبقه محدودی بخزند که ثروت بیشماری دارند و با قدرت ارتباطاتی دارند. سلبریتی‌ها قرار نیست تخصصی داشته باشند. از اینجا نکته مهمی هم یاد می‌گیریم که سلبریتی‌ قرار نیست لزوما بازیکن فوتبال یا ستاره سینما باشد. من و شما هم ممکن است یک روزی سلبریتی‌ شویم. به اتفاق یا به تصمیم رسانه‌ها ممکن است چنین شود.

در اصل وجود سلبریتی‌ها نمی‌توانیم بگوییم چرا تخصصی در آن ماجرا ندارد. اصلا قرار نیست تخصصی داشته باشد. آن کسانی که تخصص‌ها را دارند باید برای سلبریتی‌ها حرف‌ها را بزنند و آماده کنند و سلبریتی‌ها طبق سیستمی که زندگی می‌کنند وظیفه خود را برای جامعه انجام دهند. وظیفه جامعه به فرض الان مبارزه با تروریسم است؛ همان کاری که سلبریتی‌های آمریکایی به خوبی انجام می‌دهند.

 

 

رمان‌نویس یا شاعر فهمیدنی است که سلبریتی‌ است. از لحظه‌ای که به متخصص همه چیز تبدیل شدیم و به ما همه چیز ارجاع شد ما سلبریتی‌ شدیم ولو که نه چهره خوبی داشته باشیم نه صدای زیبایی داشته باشیم و نه فیزیک بازیکن‌های ورزشی را داشته باشیم.

از آن لحظه که در این فضا سلبریتی‌ شدیم همان چیزی که ممکن است درباره آن انتقاد کنیم یا خودمان نقد کرده باشیم و در مورد آن موضوع حرف‌ زده باشیم خودمان جزو اجزای آن سیستم شدیم. بنابراین سلبریتی‌ها یک متخخص در همه چیز هستند. کار این است که باید سیستم مدیریتی کشور حدود کاری سلبریتی‌ها را مشخص کند و بگوید این موضوعات وجود دارد و اینها جناحی است اما این دو سه موضوع جناحی نیست. مثلا حمایت از اسرائیل جناحی نیست. این را انجام دهید باید از سیستم رسانه‌ای برای همیشه حذف شود. این توهین است. هنوز که هنوز است کسی در امریکا به کشته‌های جنگ ویتنام توهین نمی‌کند. سیاستمداران نقد می‌شوند که چرا به ویتنام تجاوز کردید. ولیکن نظام رسانه‌ای کشور فضایی را برای قربانیان جنگ ویتنام ایجاد کرده که کسی دلش برای ویتنامی‌ها در دنیای امروز نمی‌سوزد. برای ملتی که به آن تجاوز شده است دلسوزی نمی‌کنند.

از نظر عقلی می‌دانیم به ویتنامی‌ها تجاوز شده و امریکا هم تجاوز کرده است ولی از نظر احساسی به اندازه‌ای از برادری و جانفشانی امریکایی‌ها فیلم دیدیم که دلمان برای ویتنامی‌ها نمی‌سوزد. در کشور ما در جنگی مشارکت می‌کنید که این جنگ چندجانبه و پیچیده است. به لحاظ سیاسی ممکن است من مخالف و شما موافق باشید. این ایرادی ندارد و اختلاف سیاسی من و شما در درون این ملت می‌شود ولی نه من و نه شما حق نداریم وقتی خانواده قربانیان آن جنگ در جایی هستند و یا عبور می‌کنند کوچک‌ترین بی‌احترامی به آنها کنیم. تا آخر عمر باید احترام آنها را به هر شکلی نگه داریم چرا که آن خانواده عزیزترین افراد خود را در این جنگ برای این ملت داده است. جنگ مسئله درونی و جناحی نیست. جنگ مسئله ملی است. کسانی که مخالف جنگ هستند را محترم می‌شمارم و باید دلایل خود را بیان کنند ولی ما به هیچ وجه حق نداریم خانواده‌های این افراد را مورد بی‌احترامی قرار دهیم. بارها شنیدم که افراد نادان در جامعه به خاطر مخالفتی که دارند و فریبی که خوردند به خانواده قربانیان بی احترامی می‌کنند و این قابل پذیرش نیست.

سلبریتی‌ای که برای ارزش‌های جامعه کشور کار کند باید بهای بیشتری ببیند و سلبریتی که در این زمینه همکاری کمتری دارد باید کمتر بها داده شود. اگر خود را از همکاری به عدم همکاری رساند که باید از نظام رسانه حذف شود.