پیروزی روحانی در انتخابات را پیش بینی می‌کردم/ لاریجانی می‌تواند در شرایط کنونی بهترین رئیس جمهور برای کشور باشد

نماینده مردم تهران گفت: در شرایط کنونی بهترین رئیس جمهور برای کشور قطعا آقای لاریجانی است.

به گزارش مجمع رهروان امر به معروف ونهی از منکر استان اصفهان به نقل از خبرنگار مجلس گروه سیاسی باشگاه خبرنگاران جوان؛ کاظم جلالی نماینده مردم تهران، ری، شمیرانات و اسلامشهر، رئیس مرکز پژوهش‌های مجلس و رئیس فراکسیون نمایندگان مستقلان ولایی مجلس است. وی در گفت‌وگویی دیدگاهش را درباره احتمال ریاست جمهوری علی لاریجانی، یکشنبه سیاه، دلیل اقدامات احمدی‌نژاد علیه لاریجانی، انتخابات، تعامل رئیس جمهور با وزرا و نمایندگان و …. بیان کرده است که در ادامه مشروح این گفت‌وگو با سالنامه مثلث را می‌خوانید.

**آقای دکتر سال ۹۶ چه سال پر فراز و نشیبی بود. سقوط هواپیما، غرق شدن سانچی، زلزله، وضعیت عجیب دلار.

جلالی: بله خیلی سال پرفراز و نشیب و عجیبی بود.

** سال سختی هم برای سیاسیون بود. یک انتخابات پرحاشیه و سخت شما فکر می‌کردید که آقای روحانی پیروز می‌شود؟

جلالی: بله.

** ۱۰-۱۵ روز آخر نتایج نظرسنجی‌ها وضعیت متفاوتی را پدید آورده بود. شما همچنان تا آخرین لحظه هیچ شک و شبهه‌ای نداشتید؟

جلالی: من شک و شبهه نداشتم که آقای روحانی رأی می‌آورد. معمولا انتخابات ما در آخر دو قطبی می‌شود و نهایتا می‌توان از قبل انتخابات، نتیجه را تا حدود زیادی پیش بینی کرد. در این میان چند مؤلفه وجود دارد؛ نخست آنکه ریاست جمهوری در ایران تا الان دو دوره‌ای بوده و اینکه یک فردی یک دوره رأی بیاورد و دوره دوم رأی نیاورد نداشته‌ایم؛ نکته دوم هم این است که دور دوم برای رئیس جمهور‌ها پرشورتر از دور اول می‌شود. مثلا شما انتخابات از سال ۷۶ به این طرف را نگاه کنید، رئیس دولت اصلاحات دور دوم بیشتر از دور اول رأی آورد. آقای احمدی‌نژاد سال ۸۸ که دور دومش بود، بیشتر از دور اولش رأی آورد، آقای روحانی هم همین‌طور. نکته دیگر همان قطب‌سازی در انتخابات است. البته به نظر من چندان مطلوب نیست و نمی‌گویم کار خوبی است. امیدوارم از این فضای قطبی کردن انتخابات خارج شویم تا حرف‌ها بهتر شنیده شود، بحث‌ها مقداری زیادی تخصصی شود، ولی متأسفانه چون انتخابات قطبی می‌شود، در نهایت یکی از این قطب‌ها برنده می‌شود.

** آقای روحانی بعد از انتخابات یک سخنرانی مهم داشت. او از برخی دولتی‌ها که پای کار او برای انتخابات نیامده بودند، انتقاد کرد و گفت برخی پاشنه‌هایشان را ور نکشیدند. فکر می‌کنید چرا این افراد حاضر نشدند از روحانی در انتخابات دفاع کنند؟

جلالی: دولت آقای روحانی که به نظر من نیامدند، یعنی به نظر من کسانی که از قبل آقای روحانی منتفع شده بودند، کمتر آمدند. مثلا در مجموعه دولت آقای روحانی فقط تعداد انگشت‌شماری بودند که یک مقداری همسفر ایشان بودند، صحبت کردند و از سیاست‌های دولت حمایت کردند.

** چرا؟ دو سره بازی می‌کردند؟‌

جلالی: نمی‌دانم.

** لابد طبیعت سیاست است.

جلالی: نه، حالا طبیعت سیاست این نیست. شاید برخی‌ها انگیزه کافی را نداشتند، سن و سال هم یک مقداری تأثیرگذار است، شاید حال نداشتند.

** یکی از اعضای جامعه روحانیت به من گفت یکی از اعضای کابینه در جلسه جامعه روحانیت به حمایت از آقای رئیسی رأی داده است.

جلالی: بار اول است که می‌شنوم. خبر بسیار جالبی است.

** آقای رئیسی هم رأی خوبی آورد.

جلالی: بله، ۱۶ میلیون رای برای آقای رئیسی بسیار قابل توجه است.

** و زنگ خطر برای ائتلاف شما.

جلالی: انتخابات پرشور و رقابت تنگاتنگ بود. اگر ما به شکل مدنی پیش برویم، همین‌طور باید پیش برویم. اصلا کشور را با یک جناح و با یک گروه نمی‌توانیم اداره کنیم همه باید دخیل باشند. یک بخش از دخیل بودن مشارکت عمومی در انتخابات است. انتخابات ریاست جمهوری ما بحمدالله الان چندین دوره است که خیلی پرشور برگزار می‌شود، یعنی فرصت‌های خیلی خوبی را برای کشور ایجاد می‌کند؛ اگر چه ما بعضی وقت‌ها فرصت‌ها را هدر می‌دهیم، اما در کل بنده قائل به صف‌بندی‌ها نیستم، من قائلم اساسا جناح‌بندی‌ها به کشور خسارت وارد کرده است.

** شما معتقدید که کسی باید رئیس جمهور باشد که از هر دو جناح بتواند استفاده کند.

جلالی: مهم این است رئیس جمهوری که رأی می‌آورد، تا چهار سال در فضای انتخابات نباشد، نماینده مجلسی هم که رأی می‌آورد همین‌طور. ما یک مرحله‌ای داریم به نام انتخابات. در مرحله انتخابات اگر رقابت سیاسی نباشد که مردم رغبت پیدا نمی‌کنند. در آن مرحله باید رقابت وجود داشته باشد اما بعد از آن باید بر اساس کفایت‌های سیاسی بیاییم و ببینیم کشور را چگونه می‌خواهیم اداره کنیم. در اداره کشور باید عقل جمعی و همگانی حضور داشته باشد و بعد تا آنجا که امکانش هست از تنش‌ها کم کنیم در دنیا اساسا چرا رقابت سیاسی ممدوح است؟ برای اینکه از دل رقابت سیاسی، فرمول‌هایی برای بهتر اداره کردن کشور در می‌آید چرا در کشور ما رقابت سیاسی خیلی ممدوح نیست؟ چون از داخلش فرمول برای اداره کشور در نمی‌آید، در داخلش فرمول زیرآب‌زنی همدیگر در می‌آید که چطور زیرآب همدیگر را بزنیم، چطوری من باشم، شما نباشید، من میزم بزرگ‌تر باشد، شما اصلا سهمی نداشته باشید و ما باید به سمت تضارب آرا برویم و بهتر اداره کردن کشور و استفاده از همه جریان‌های نخبه کشور حرکت کنیم.

الان شما نمی‌توانید بدتر از انتخابات سال گذشته آمریکا را پیدا کنید. خیلی جنجال شد، بسیار به همدیگر فحش دادند. اصلا طوری بود که مثلا تصور می‌شد که اگر این آقای ترامپ بیاید سرکار، دیگر خانم کلینتون را شقه شقه می‌کند؛ از دور شاید تصور همین گونه بود. شما دیدید که ترامپ با همه ضعف‌هایی که از لحاظ اخلاقی و مسائل دیگر داشت، رأی آورد و بعد هم خانم کلینتون آمد به او تبریک گفت و بعد هم فضا خیلی آرام شد. من نمی‌خواهم بگویم مثل آرامش انتخابات قبلی‌شان بود، ولی به میزان هیجان و مسائلی که انتخاب‌شان داشت، بعد از پایان انتخابات التهاب آنچنانی نبود. می‌خواهم بگوییم در اداره کشور، تفکر جناحی را قبول ندارم. بلکه قائلم که باید بهترین‌ها را در اداره کشور انتخاب کرد؛ کسانی که توانمندی لازم را در امور داشته باشند.

** آقای روحانی این طور هستند؟

جلالی: نظرم این است که آقای روحانی خصوصا در دور دوم و انتخاب وزرا و دولت، کمتر به سمت جناح گرایی رفت.

** طبیعت کار سیاسی آقای لاریجانی هم اینگونه است؟

جلالی: آقای لاریجانی انصافا خیلی آدم با گذشتی است و واقعا بخشی از این حرف‌هایی که می‌زنم، شاید آموخته‌های در کنار ایشان بودن باشد؛ آقای دکتر لاریجانی واقعا نگاه‌شان این است بگذارید یک خاطره‌ای بگویم. بعد از اینکه آقای روحانی رأی آورد و قرار شد کابینه را بچیند؛ هر کسی داشت رایزنی و مشورت می‌کرد، ما با آقای دکتر لاریجانی جایی بودیم و چند نفر دیگر از دوستان هم بودند بحث کابینه بود. یکی از آن‌ها برگشت و گفت: آقای قالیباف بشود وزیر راه و شهرسازی. آدم‌هایی که در آن جلسه بودند، هر کس یک نظری داد و تقریبا به جز آقای لاریجانی هیچ کس موافق نبود؛ البته تعیین وزرا نبود، گعده بود. همه گفتند مگر می‌شود، دو نفر آدم رفته‌اند در تلویزیون و این قدر با همدیگر برخورد کردند. باید مسائل را گذاشت کنار، انتخابات گذشت، آقای دکتر لاریجانی گفت، باید الان بیاییم مسائل کشور را حل کنیم.‌

می‌خواهم بگویم نگاه‌شان یک چنین نگاهی است. مثلا آقای حجتی فردی است که از نظر خط‌بندی اصلاح طلب است، خیلی حمایت کردند. یا مثلا در موضوع آقای اردکانیان هم من این رفتار را دیدم می‌خواهم بگویم نگاه ایشان اصلا بر اساس خط بندی سیاسی نیست. بعضی‌ها را دیدید که می‌گویند وقتی یک کسی رئیس جمهور شد از یک جناحی، تا آن فراش مدرسه را هم باید عوض کند. این یک نگاه است، یک نگاه دیگر این است که نه، باید مطالبات مردم را بر اساس آنچه خواستند، در چارچوب‌های عقلانی جواب داد. مردم از ما چه می‌خواهند؟ مردم الان از ما اداره بهینه کشور ار می‌خواهند، اداره خوب کشور را می‌خواهند، حکمرانی خوب می‌خواهند. حکمرانی خوب چیست؟ حکمرانی خوب این است که ما توامندترین آدم‌ها را در مسند امور قرار دهیم.

** با این خصوصیات فرمودید، دوست دارید آقای لاریجانی رئیس جمهور شود؟

جلالی: من که بار‌ها مصاحبه کردم، چند تا موضوع را تفکیک کردم. گفتم اگر از من بپرسید در شرایط کنونی بهترین رئیس جمهور برای کشور چه کسی می‌تواند باشد، بنده عرض می‌کنم که قطعا آقای دکتر لاریجانی است. نه اینکه، چون من رفیق ایشان هستم و ایشان رئیس جمهور شود، شاید ما هم منتفع شویم، و ایشان رئیس جمهور شود، نه، واقعا بر این اساس نمی‌گویم. من با شخصیت‌های بسیار زیادی کار کردم؛ چه قبل از مجلس، چه داخل مجلس و چه در حوزه‌های مختلف. از لحاظ سیاسی هم آدم فعالی بودم، ولی کمتر فردی به جامعیت آقای لاریجانی دیدم و ایشان امروز، چون هم در حوزه رسانه بوده و هم در حوزه امنیت ملی و هم در حوزه مجلس، به همین دلیل اشراف خیلی زیادی نسبت به مسائل کشور پیدا کرده است. دلسوزی برای حل مسائل کشور را در ایشان به شکل بسیار بالایی دیدم. نکته دیگر وقت گذاری ایشان است. صبح‌ها معمولا قبل از ساعت هفت برویم دفتر آقای لاریجانی، ایشان تشریف دارند. معمولا بعد از نماز صبح دفترشان می‌آیند و جالب این است که منشی‌شان که بعد از ساعت هفت می‌آیند، همیشه از ایشان دیرتر می‌آیند و ما بعضی وقت‌ها که می‌رویم و می‌خواهیم قبل از ساعت هفت ایشان را ببینیم، به یکی از برادران محافظی که هستند، می‌گوییم که یک تماسی با داخل اتاق‌شان بگیرید و بگویید فلانی آمده؛ آیا امکانش هست ما چند دقیقه ایشان را ببینیم یا نه؟ ایشان بسیار پر کار هستند.

مثلا در همین پژوهش‌ها، اکثر دوستانی که در مرکز حضور دارند و از قبل هم بوده‌اند و با مجالس قبلی کار کرده‌اند، خودشان اذعان می‌کنند که ما تا به حال بین روسای سابق مجلس هیچ کس را ندیده‌ایم به اندازه آقای دکتر لاریجانی برای کارشناسان مرکز پژوهش‌ها وقت بگذارد و حرف‌ها را بشنود؛ حرف‌های کارشناسی، نه اینکه بروند درد دل بکنند. مثلا در خصوص بودجه امسال گفتند یک بررسی جامع کنید و بیایید به من گزارش دهید، راهکارهای‌تان را هم بگویید که ببینیم چه کار کنیم، بعد برای استماع گزارش مرکز پنج ساعت وقت گذاشتند. ذهن ایشان خیلی فرمولایزه شده است، یعنی از این طرف مطلب می‌دهی، از آن طرف واقعاً دسته‌بندی شده و بعد با راه‌حل تحویل می‌گیرید. آقای دکتر دقت نظر بالایی دارند؛ بنابراین از این منظر ما می‌گوییم بهترین فرد برای ریاست جمهوری است. اما آیا ایشان کاندیدا می‌شود و یا نمی‌شود و آیا گفت‌وگویی با ما کرده باشد، ما می‌گوییم تا الان هیچ گفت‌وگویی با ما نکرده است.

** نشانه‌ای هم نمی‌بینید؟

جلالی: ما که از نزدیک‌ترین افراد به ایشان هستیم تا الان چیزی ندیدم، حتی جلسه‌ای هم با ما در این خصوص نگذاشته‌اند تا گفت‌وگو کنیم.

** مراجعه‌ای دارند بر این مساله؟

جلالی: به ما خیلی زیاد می‌گویند.

** به شما می‌گویند؟

جلالی: خیلی

** از روحانیت هم می‌گویند؟

جلالی: روحانی، غیر روحانی، دانشگاهی، مردم.

** از قم هم می‌گویند؟

جلالی: من که دسترسی‌هایم به قم خیلی زیاد نیست.

** جامعتین چه نظری دارند؟

جلالی: به نظر من خیلی زود است.

**بالاخره از آن ترکیب جامعه روحانیت می‌توان فهمید بین آقایان رئیسی روحانی، روحانی انتخاب نمی‌شود. اما این داستان آقای لاریجانی خیلی فرق می‌کند، ایشان روابط بسیار خوبی با جامعه مدرسین و جامعه روحانیت هم حتی دارند؛ وضعیت آقای روحانی و آقای لاریجانی به نسبت هم چقدر در جامعتین تفاوت دارد؟

جلالی: فکر می‌کنم قاعدتا وضعیت آقای لاریجانی باید بهتر باشد.

**اگر آقای لاریجانی به جای آقای روحانی بود، فکر می‌کنید در صورتی که جامعه روحانیت می‌خواست رای بگیرد، به همین راحتی به آقای رئیسی می‌شد یا سخت می‌شد؟

جلالی: سخت می‌شد.

** جامعه مدرسین چطور؟

جلالی: جامعه مدرسین هم فکر می‌کنم به این راحتی نبود؛ قاعدتا یک مقدار پیچیدگی‌های بیشتری پیدا می‌کرد.

** شاید مثلا می‌گفتند هر دو را حمایت می‌کنیم.‌

جلالی: نمی‌دانم. ما که جای آن‌ها نیستیم و هنوز هم زود است که این طوری ارزیابی کرد.

** آقای لاریجانی می‌تواند نامزد اصلاح‌طلبان باشد، مثل امروز که آقای روحانی هست؟

جلالی: باید شرایط کشور را دید که چگونه است.

** الان چطور فکر می‌کنید؟‌

جلالی: نمی‌دانم، الان نمی‌شود گفت. آقای روحانی که سابقه اصلاح‌طلبی ندارد؛ البته آقای روحانی یک شخصیتی بود که تا پنج دوره مجلس، یعنی اگر دوره‌ اول را کنار بگذارید، دور سوم و چهارم و پنجم که مجمع روحانیون ایجاد شد، پنج، شش نفری معمولا در دو لیست؛ لیست مجمع روحانیون و جامعه روحانیت تهران مشترک بودند. مثل آیت‌الله هاشمی رفسنجانی، مثل آقای سید محمود دعایی و از جمله آقای روحانی، دو، سه نفر دیگر هم بودند. پس مشی آقای روحانی حرکت در بین دو جناح بود، ولی به جناح راست آن دوره نزدیک‌تر بود.

شرایط کشور طوری شد که اصلاح‌طلبان احساس کردند باید مطالبه حداکثری نداشته باشد؛ نمی‌توانند یک کاندیدای صددرصدی از خودشان داشته باشند، باید ببینید بین کاندیدا‌های موجود، کدام یک می‌توانند نزدیک‌تر به آن‌ها باشد. نتیجه آقای روحانی شد. پس این شرایط به وجود آمد؛ بنابراین الان نمی‌توانیم بگوییم چه شرایطی می‌شود.

** برخی می‌گویند حرف‌هایی که آقای احمدی‌نژاد در مورد آقای لاریجانی زدند روی موقعیت اجتماعی ایشان تا حدودی تاثیر داشته است. شما هم این طور فکر می‌کنید؟

جلالی: یک مقطعی بدون تاثیر نبود، ولی چون آقای احمدی‌نژاد این حرکات خودش را خیلی بعد از اتفاقاتی که افتاد تند کرد، به نظر من یک مقدار زیادی اثر خودش را کمتر کرد، ولی نمی‌شود گفت بی‌تاثیر است. بالاخره آقای دکتر لاریجانی در حاکمیت هستند و از آن طرف اخوی‌شان هم آمدند رئیس قوه شدند طبعا این‌ها اثر دارد. به هر حال بدون تاثیر نیست، ولی ما صحبت سه سال دیگر را می‌کنیم. در دنیای امروز سرعت تحولات بسیار بالاست.

** چرا احمدی‌نژاد چنین زاویه‌ای با آقای لاریجانی پیدا کرده است؟

جلالی: بیشتر حمله‌اش به دستگاه قضا بود، ولی در کنار دستگاه قضا می‌گفت ما کلا با خاندان لاریجانی مخالف هستیم.

** شما فکر می‌کنید با احمدی نژاد چگونه باید برخورد کرد؟

جلالی: خیلی سخت است. حالا ما اول تحلیل داشته باشیم که چرا به اینجا رسید. آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور شد، هشت سال هم در ریاست جمهوری ماند. طبعا ایشان علاقه‌مند بود، مثل همه روسای جمهور سابق دوباره بیایند، یعنی یکی از مشکلات ما این است که روسای سابق جمهور می‌خواهند مجددا رئیس جمهور شوند. شما ایالات متحده آمریکا را نگاه کنید. کارتر چهار ساله شد و رفت و دیگر نیامد، بعد ریگان آمد هشت سال بود، بعد بوش پدر بود چهار سال بود و بعد کلینتون آمد. وقتی دوران رئیس جمهوری‌شان تمام می‌شود، دیگر کنار می‌نشینند و این همه صفحه هم نمی‌چینند. الان این همه ترامپ فحش می‌دهد، در مورد برجام انتقاد می‌کند. شما خبری از اوباما دارید؟ چیزی می‌شنوید؟ تمام شد دیگر می‌گوید دوره من تمام شد، ما رفتیم، خداحافظ و دیگر در تاریخ باید ما را بنویسند. در آمریکا هم علی‌الظاهر براساس یک قاعده عرفی، این اتفاق افتاده است. اگر روسای جمهوری اسلامی ایران هم لطف کنند و بیایند این عرف را راه بیندازند، خیلی از آن‌ها ممنون می‌شویم. ما زمانی گفتیم این را قانون کنید، دیدیم نمی‌شود و باید در تفسیر قانون اساسی بیاید.

چون قانون اساسی می‌گوید که رئیس جمهور تا دو دوره پیاپی می‌تواند باشد، بعد یک دوره نمی‌تواند، بعد دوباره باز می‌تواند. پس باید بگوییم آقایانی که رئیس جمهور می‌شوید، شما جزو تاریخ ایران هستید، سرمایه ایران هستید، خودتان را نسوزانید، بعد از اینکه رئیس‌جمهوری‌تان تمام شد، دیگر خیلی جناح‌گرا نباشید، بروید یک گوشه بنشینید، کتاب بنویسید، سخنرانی کنید، خاطراتتان را بنویسید، تلاش کنید که مأموریت‌های ملی انجام دهید. الان شما نگاه کنید کارتر برای چه موقع است؟ ما مدرسه راهنمایی بودیم، کارتر رئیس جمهور آمریکا بود. اوباما چندبار مأموریت داده بود که او برخی مسائل سیاسی خارجی آمریکا را حل کند. آقای احمدی‌نژاد علاقه‌مند بودند که به قدرت برگردد. وقتی آمدند و کاندیدا شدند، تصور این را هم نمی‌کردند و می‌گفتند ما می‌آییم و می‌بریم. یکدفعه با آن توصیه مقام معظم رهبری مواجه شدند و بعد هم توصیه را جدی نگرفتند که اینجا هم یکی از آن حرف‌هایی است که باید با اصولگرایان صحبت کرد که اگر کسی یک صدم از این کار‌ها را در جایی دیگر می‌کرد، شما چطور با او برخورد می‌کردید؟ یک عده از همین اصولگرایان آمدند و گفتند ما توصیه رهبری را باید از زبان خود آقا بشنویم.

حضرت آقا پشت بلندگو هم فرمودند و بعدا هم به هر دلیلی ایشان ردصلاحیت شد. شما بعد از ردصلاحیت یکباره می‌بینید که آقای مشایی یک نامه‌ای خطاب به رئیس دولت اصلاحات می‌نویسند. آن نامه را من هفت، هشت بار خواندم. به نظر من مانیفست تغییر رویکرد بود. در واقع به اصطلاح‌طلبان گفتند ما آماده‌ایم که دیگر بیاییم با شما کار کنیم، از این طرف هم می‌خواستند ببینند که وقتی این نامه را می‌نویسند، واکنش اصولگرایان چیست. تصور می‌کردند اصولگرایان هم می‌آیند سریع می‌چسبند به ایشان که یک ذخیره و سرمایه‌ای است که نکند آن طرفی برود. اینجا آقای احمدی‌نژاد با یک بی‌رغبتی از هر دو جناح مواجه شد. یعنی نه اصولگرایان خیلی خودشان را با رفتنش به طرف اصلاح‌طلبان، دچار خسران دیدند و نه اصلاح‌طلبان این آمدن را جدی گرفتند؛ حتی پاسخی به نامه هم ندادند. اینجا موجب شد که این‌ها بیایند و بگویند ما در کف مردم دارای اقبال هستیم، باید سراغ کف مردم برویم. حالا در این سراغ کف مردم رفتن، شاید برنامه‌ریزی داشتند که دیرتر حرکت کنند؛ یک پارامتر کار آن‌ها را پیش انداخت و آن این بود که یکدفعه دستگاه قضایی آمد و با آقای بقایی برخورد کرد. برخورد با آقای بقایی به نظر من کار آنان را از نظر زمانی جلو انداخت. به این معنا که بیایند دستگاه قضا را به بهانه آقای بقایی بزنند. یک مطلبی را آقای عباس عبدی نوشته بود، به نظر من لُب کلام را در آن یادداشت آقای عبدی می‌توان پیدا کرد. ایشان می‌گفت: برخی از آدم‌های دیگر هم که مثلا آینده را پیش‌بینی می‌کنند، یکسری پیشگویی‌های کرده بودند که بعضی از آن پیشگویی‌ها در بیانات برخی از آقایان هم بود بنابراین یک مقدار تعجیل هم صورت گرفت در اینکه ما زودتر خودمان را به این کف مردم که تصویری که آن‌ها داشتند، بچسبانند و بعد هم چه وضعیتی را به وجود آورد.

** آقای دکتر، به مباحث بین شما و فراکسیون امید بپردازیم. می‌گویند که آمدند با ما عکس انداختند و وارد مجلس شدند و حالا دیگر جواب سلام ما را هم نمی‌دهند.

جلالی: حالا بعضی‌ها یک مقدار شتاب‌زده قضاوت می‌کنند.

** واقعا شما تعهدی امضا کردید؟

جلالی: اگر کسی چیزی امضا کرده بود که وضعیت اینگونه نبود.

**یادم هست که گفتید در آخرین لحظه‌ها لیست شکل گرفت.

جلالی: هیچ‌کس از شخص کاظم جلالی امضا نخواست.

** تعهد چه؟

جلالی: امضا اسمش تعهد است. واقعیت این است که هیچ کس از بنده امضا و یا تعهد درخواست نکرده است. چرا ما دروغ بگوییم، چرا ما دیگران را متهم کنیم؟ اصلا چنین چیزی نبود. ضمن اینکه این ائتلاف بود. چه کسی از چه کسی می‌خواست امضا بگیرد؟ ائتلافی بود بر این مبنا: ۱۰، ۱۰، ۱۰. 

۱۰ نفر ما، ۱۰ نفر حزب اعتدال و توسعه و دولت، ۱۰ نفر هم اصلاح‌طلبان، خب ما ۱۰ نفرمان جور نشد. چرا؟ چون برخی از بچه‌های ما از ترس اینکه تهران شلوغ است و معلوم نیست چه کسی رأی می‌آورد و چه کسی رأی نمی‌آورد، اصلا از تهران به شهرستان خودشان رفتند. آقای سقایی در لیست بود، رفت. آقای حیدرپور در لیست بود، رفت. لیست را هم معلوم است چه کسانی بسته‌اند.ما با اصلاح‌طلبان گفتگوی مستقیم نداشتیم. ما با حزب اعتدال و توسعه گفتگو داشتیم و اعتدال و توسعه با اصلاح‌طلبان.

** یعنی شما مستقیما با آقای عارف جلسه‌ای در این مورد نداشتید؟
جلالی: اصلا. حتی آقای عارف بعد از اینکه از معاون اولی رئیس جمهوری کنار رفت، من ایشان را ندیدم، تا یک هفته بعد از اینکه لیست منتشر شد. حزب اعتدال و توسعه جلسه‌ای گذاشت. ما در آنجا همدیگر را بعد از ۹_۸ سال دیدیم.

** رابطه شما در حال حاضر با آقای عارف چگونه است؟

جلالی: آقای دکتر لاریجانی جلساتی بین روسای فراکسیون‌ها می‌گذارد. مثلا همین فردا ظهر ما روسای فراکسیون‌ها با آقای دکتر لاریجانی جلسه داریم.

** چه کسانی حضور دارند؟
جلالی: من، آقای عارف و آقای حاجی‌بابایی؛ یعنی روسای سه فراکسیون با رئیس مجلس جلساتی داریم.

** در چه مواقعی این جلسات برقرار می‌شود؟

جلالی: به شکل نوبه‌ای برگزار می‌شود.

** اتفاقی افتاده که این کار را می‌کنید؟

جلالی: خیر! خیلی وقت‌ها اینگونه است. ولی بعضی وقت‌ها مثلا سر موضوع اغتشاشات تهران که به وجود آمد، آقای دکتر لاریجانی ما سه نفر را دعوت کرد. نوبه‌ای هم جلسه داریم که می‌نشینیم همینطور از موضوعات مختلف با همدیگر بحث می‌کنیم.

** رابطه شخصی شما با آقای عارف چطور است؟

جلالی: رابطه خوبی است. ایشان آدم متدین و در عین حال آدم بسیار اخلاقی و انسان شریفی هستند. ما با هم گفتگو داریم.

** در این مدت مذاکره دونفره داشته‌اید؟

جلالی: در مجلس کنار صندلی ایشان می‌نشینیم و با هم حرف می‌زنیم.

**من احساس می‌کنم ایشان خیلی دوست دارد بیشتر کارهایش را پشت صحنه انجام دهد. شما هم این حس را دارید؟

جلالی: بالاخره ایشان یک آدم پخته سیاسی است. ایشان دنبال جلوه‌گری نیست که هر روز بخواهد در رسانه باشد. آقای عارف کسی است که رغبت رسانه‌ای به او وجود دارد، بخواهد در رسانه باشد، می‌تواند باشد، بخواهد هر روز هم حرف بزند، حرف برای گفتن دارد، ولی به نظر من وزانت خودش را حفظ می‌کند و این چیز بدی نیست.

** می‌گویند آقای لاریجانی در مورد آقای روحانی خیلی متفاوت از آقای احمدی‌نژاد عمل می‌کند. یعنی اصلا با آقای احمدی‌نژاد اینطوری تا نمی‌کرد. این چقدر درست است؟

جلالی: حالا این را که باید از آقای دکتر لاریجانی و آقای احمدی‌نژاد پرسید.

** مصاحبه‌ای که با آقای دکتر لاریجانی داشتیم، گفتیم با کدام یک از این دو بزرگوار راحت بودید که کار می‌کردید؟ گفت: البته که آقای روحانی، یعنی خیلی سریع جواب را داد.

جلالی: بله؛ آقای روحانی آدمی است که کار‌ها را در سیاق کارشناسی می‌خواهد پیش ببرد، حالا چقدر موفق است، آن یک بحث دیگری است.‌

**می‌گویند که مثلا آقای لاریجانی نمی‌گذارد طرح سوال از رئیس جمهوری مطرح شود.

جلالی: زمان آقای احمدی‌نژاد هم همین بود. سوال از آقای رئیس جمهور اینگونه نبود که خیلی راحت باشد.

**اما به هرحال سوال شد.

جلالی: شد، الان هم شاید بشود، هنوز هم که چیزی نشده، الان هم این آقایان دوباره امضاء جمع کرده‌اند و می‌خواهند سوال را مطرح کنند. مثلا سوال در مورد موسسات، الان این سوال چه مشکلی از مردم حل می‌کند، ضمن اینکه آقای روحانی هم می‌آید یکسری پاسخ‌هایی را می‌دهد که خیلی از آن‌ها بر می‌گردد به گذشته، چون می‌گوید خیلی از اینها را من تشکیل ندادم، کجا ما مجوز دادیم؟ و این بیشتر در کشور دعوا ایجاد می‌کند. آقای دکتر لاریجانی واقعا فردی است که می‌گوید دعوا برای کشور سم است. ما الان آنقدر مشکل داریم که اگر همه دست به دست همدیگر هم بدهیم، شاید برخی از مشکلات را نتوانیم حل کنیم، تا چه برسد به اینکه بیاییم دعوا کنیم. این منطق را ایشان در زمان آقای احمدی‌نژاد هم در خیلی از جا‌ها داشت. خاطره‌ای به شما بگویم قبل از استیضاح آقای شیخ‌الاسلامی با آقای دکتر لاریجانی سودان بودیم. آقای دکتر لاریجانی قبل از سفر نگذاشت استیضاح اعلام وصول شود. ما که سودان بودیم، یک دفعه دیدیدم در جلسه‌ای که آقای دکتر لاریجانی نبودند، استیضاح اعلام وصول شد.

من به ایشان گفتم آقای دکتر لاریجانی بهتر نبود این اعلام وصول نمی‌شد؟ این بار دوباره دعوایی راه می‌اندازند. گفت: من که خیلی تلاش کردم این اعلام وصول نشود. ما از سودان که برگشتیم جلساتی برای عیدانه آن سال بود. مقام معظم رهبری دستور فرموده بودند با توجه به اینکه مردم مشکلات اقتصادی دارند، در جلسه‌ای حضرت آقا برای جمعی از مسولان کشور صحبت کردند و فرمودند؛ بروید یک کاری کنید که مردم این سختی‌ها و گرفتاری‌هایی که دارند، مقداری مشکلاتشان کمتر شود. این جلسات قرار شد که هفتگی برگزار شود. چند جلسه برگزار شد. خوشبختانه همان شب ۱۵ بهمن ۹۱ که آقای احمدی نژاد آمد در مجلس، آخرین جلسه شد؛ با حضور آقای رئیس جمهور، معاون اول ایشان، رئیس مجلس، چند تن از وزرای اقتصادی و تعدادی از نمایندگان مجلس.

** یعنی آقای لاریجانی و آقای احمدی‌نژاد شب قبل از یکشنبه سیاه همدیگر را دیده‌اند؟

جلالی: بله. شب قبل آنجا بودند. اتفاقا خیلی جلسه شیرینی بود، به این دلیل که خیلی خوب جمع‌بندی شد که عیدانه چقدر داده شود و چطور شود و از این دست مسائل. آنجا در آخر جلسه یکی از نمایندگان مجلس، یعنی آقای عزیزی نماینده شیروان که رئیس کمیسیون اجتماعی بود، گفت که امشب که جلسه آنقدر اخلاقی و خوب برگزار شد و مشکلی ایجاد نشد. تا این را گفت، دیگر آقای احمدی‌نژاد عصبانی شد و گفت: این استیضاح اصلا معنی ندارد، این‌ها دست این آقای رئیس است که دارد این کار‌ها را می‌کند. آقای دکتر لاریجانی گفت من در استیضاح چه کاره‌ام؟ بالاخره نمایندگان مجلس خواستند استیضاح کنند. من آنجا دست بلند کردم، قبلش هم در بحث‌ها مداخله می‌کردم، این جا هم مداخله‌ای کردم و گفتم آقای احمدی‌نژاد، ببینید، ما آخرتمان را نه به پای شما می‌خواهیم بفروشیم، نه به پای آقای لاریجانی، ولی بینی و بین‌الله آن خاطره سودان را گفتم من در سودان بودم، آقای لاریجانی بعد از اینکه اعلام وصول شد، ناراحت شد و گفت، ای کاش این کار اتفاق نمی‌افتاد (در حضور هر دو نفرشان گفتم).

بعد بحث‌ها ادامه یافت و جلسه مقداری به تنش کشید، ولی، چون آقای دکتر لاریجانی اهل تنش و جروبحث نیست، رفت و ما دیگر سر پا ایستادیم و تا نیم ساعت بعدش هم ایستادیم و با آقای احمدی نژاد و بعضی از دوستان دیگر صحبت کردیم که اینطور‌ی نیست و اینطور‌ی قضاوت نکنید که بعد فردا صبح که رفتیم در مجلس، دیدیم آقای دکتر لاریجانی گفت که صبح آقای رئیس جمهور، آقای فروزنده را فرستادند پیش من و آقای فروزنده هم ابتدا رویش نمی‌شد و آمده بود مثل اینکه پشت در و گفته بود بگویید من یک کار واجب دارم و آقای دکتر لاریجانی هم گفته بود من نطق می‌نویسم و ایشان اصرار کرده بود که حتما باید شما را ببینیم و آقای لاریجانی را هم دیده بود و اولش هم رویش نمی‌شد و گفت: استیضاح امروز مطرح نشود، آقای دکتر لاریجانی هم گفتند نمی‌شود؛ طبق قواعد مجلس امروز مطرح می‌شود و بالاخره ایشان گفت که شاید پیامد‌هایی داشته باشد.

لاریجانی گفته بود پیامدش چیست؟ ایشان گفته بود آقای رئیس جمهور بنا دارند یک چیزی رو کنند و ما نمی‌دانیم چیست. ایشان هم گفتند حالا که تهدید می‌کنید، فضا فرق کرده و ما هم می‌رویم تا استیضاح انجام شود و رسید به آن ماجراها.

** فیلم راه چه زمانی آورده‌اند؟

جلالی: فیلم را از صبح آورده و گذاشته بودند در اتاق فرمان مجلس، می‌دانستیم که فیلم است.

** قبل از آمدن آقای فروزنده یا بعد از آن؟

جلالی: نه، آقای فروزنده که صبح ساعت هفت پیش آقای دکتر لاریجانی رفته بود. جلسه علنی که شروع شد، همینطور مدام خبر‌ها دهان به دهان می‌رسید و می‌گفتند این‌ها یک فیلم آورده‌اند در اتاق فرمان گذاشته‌اند و یک محافظ هم گذاشته‌اند بالای سرش که کسی فیلم را دست نزند و کسی نبیند و نداند چه است؛ بنابراین گاهی اوقات می‌رفتیم شوخی هم می‌کردیم با آقای دکتر لاریجانی که آقای این فیلم بالاخره چیست؟ ایشان هم مانده بود و نمی‌دانست چیست. یک مقدار گذشت و ساعت ۱۰_۱۱ بود، گفتند یک فیلمی از برادر آقای دکتر لاریجانی است و بعد همه باز ابهام داشتند که برادر یعنی چه؛ کدام برادر؟ همینطور در ابهام بودیم. نزدیک اذان ظهر که شد، من به آقای دکتر لاریجانی گفتم جلسه را ادامه دهیم و تمامش کنیم، چون آقای احمدی‌نژاد به عنوان دفاع از استیضاح باید صحبت می‌کرد. بعد آقای دکتر لاریجانی گفت: نه دیگر، حالا برویم نماز بخوانیم و ادامه جلسه را بگذاریم بعد از نماز.

** از دولت کسی دیگر ورود نکرد؟

جلالی: حتی در خود دولت هم خیلی‌هایشان اطلاعات نداشتند. من اصلا دیدم که این بندگان خدا، وزرا، آن کسانی که در جلسه بودند، خیلی‌ها سرخ و سفید شدند و خجالت کشیدند، خیلی هم ناراحت بودند.

**پس تا زمانی که فیلم پخش شد، اصلا آقای لاریجانی نمی‌دانستند فیلم برادرشان است؟‌

جلالی: نمی‌دانم که ایشان می‌دانسنند یا نمی‌دانستند، چون الان زمان را دقیق ندارم که چه گذشت، ولی حداقل موضوع را کسی نمی‌دانست چیست تا اینکه فیلم پخش شد. فیلم که پخش شد، همه دوربین‌ها فیلم را از هیئت رئیسه گرفتند، ولی فضای مجلس خیلی ملتهب بود، داخل مجلس التهاب وحشتانک بود. در صحن ولوله و هیجان بود و خیلی باعث ناراحتی نمایندگان شد، خیلی از نمایندگان می‌خواستند تذکر بدهند. اداره آن جلسه یکی از شاهکار‌های آقای دکتر لاریجانی بود. یک وقتی است کسی دیگر سوژه است، رئیس مجلس باید اداره کند؛ اما آنجا خودش سوژه بود و خودش هم باید جلسه را اداره می‌کرد و از طرف دیگر نمایندگان هم می‌خواستند تذکر بدهند. یکی از قدرت‌های بزرگ آقای دکتر لاریجانی را که من دیدم، در اداره آن جلسه بود.

بعد از اینکه سخنرانی انجام شد و جلسه که تمام شد، نمایندگان ریختند دور و بر آقای دکتر لاریجانی و ایشان را بردند تا ساختمان مشروطه و در ساختمان مشروطه رفتیم در آن قسمت حوضخانه و نیم ساعت، یک ساعت بعدش نشستیم گپ زدن از شور و شوقی که نمایندگان داشتند و خیلی هم جلسه بعدی‌اش خوب بود. متأسفانه این‌ها را نمی‌دانم فیلمبرداری شده یا نشده، ولی از اسناد تاریخی کشورمان است.

**آقای روحانی چه نسبتی با مجلس دارد؟ از شما مشورت می‌گیرند؟

جلالی: نه، اصلا. خود من به عنوان کاظم جلالی آقای روحانی را در جلسات عمومی می‌بینم، سایر نمایندگان مجلس هم همینطور، کم ایشان را می‌بینند.

** اینکه می‌گویند وزرا هم ایشان را کم می‌بینند درست است؟

جلالی: بله، من هم از برخی شنیدم. دیدم که هر هفته دوبار جلسه هیئت دولت که ایشان را می‌بینند، به معنای اینکه بتوانند خصوصی بروند با ایشان بنشینند، برخی‌ها می‌گویند مثل اینکه یکسری دشواری‌هایی وجود دارد. البته اگر کسی با شخصیت آقای دکتر روحانی آشنا باشد، این را خیلی امر دور از انتظار نمی‌داند، یعنی آقای دکتر روحانی شخصیتا یک مقدار جلسه بگذارد، آدم‌ها را ببیند، گعده بگذارد و اهل گفتگو باشد، از قدیم نبود؛ ما ایشان را نزدیک دو دهه است که کامل می‌شناسیم.

** آقای رئیسی می‌توانند رئیس جمهور شوند؟ در ایشان می‌بینید این را یا سخت می‌بینید؟
جلالی: من سخت می‌بینم.

** آقای قالیباف دوباره نامزد می‌شوند؟

جلالی: امیدوارم که نشوند، چون ایشان سرمایه است، همین سری هم چقدر من به ایشان گفتم کاندیدا نشوید و ایشان هم تا لحظات آخر به ما گفت که کاندیدا نمی‌شوم، نمی‌دانم چه گذشت که شد، بعدش هم ما دیگر ایشان را ندیدیم.

** آقای جهانگیری می‌تواند رئیس‌جمهور آینده ایران شود؟

جلالی: بالقوه که همه می‌توانند بشوند.

** آقای جهانگیری می‌تواند مورد اجماع قرار بگیرد برای رئیس جمهوری؟

جلالی: همانطور که در مورد آقای دکتر لاریجانی هم گفتم، در مورد ایشان هم می‌گویم، الان قضاوت دشوار است، باید برویم جلوتر و ببینیم زمان چه می‌گوید.

** راضی هستید که برجام را ۲۰ دقیقه‌ای تصویب کردید؟

جلالی: بله، ۲۰ دقیقه‌ای نبود، جوسازی نکن، شانتاژ نکن، (خنده) من توضیح دادم، بیایید جلساتش را بگوییم، بعد شما می‌گویید چقدر ..

** اما جلسه صحن ۲۰ دقیقه بیشتر طول نکشید. راضی هستید از کاری که کردید؟

جلالی: بله.

** آن جلسه معروف سه نفره صبح آن روز برگزار شده بود؟

جلالی: نه، اصلا، دروغ محض است.

** می‌گویند این جلسه سه نفری بین آقای حجازی، آقای لاریجانی و آقای شمخانی برگزار می‌شود. ادعا می‌کنند که جلسه صحن را تحت تأثیر قرار داده بود.

جلالی: نه، صبح جلسه‌ای که ما برجام را تصویب کردیم، هیچ جلسه‌ای برگزار نشده بود، به خاطر اینکه آقای دکتر لاریجانی ساعت ۷ با ما جلسه داشت. اینکه آقای شمخانی و آقای دکتر لاریجانی و آقای حجازی باهم جلساتی داشته باشند، این‌ها که معلوم است، می‌توانند هر موقع جلسه داشته باشند، ولی جلسه‌ای باشد که در این ارتباط باشد وص بح آن روز برگزار شده باشد، به نظر من دروغ است.

** آقای دکتر! الان هم چرخ کارخانه‌ها می‌چرخد، هم سانتریفیوژها؟
جلالی: این بحث تخصصی است. به نظر من نمی‌شود در یک جمله گفت که می‌چرخد یا نمی‌چرخد، چون خیلی اتفاقاتی افتاد که نگذاشت برجام به ثمر بنشیند.

** آیا مردم راضی هستند از آقای روحانی؟
جلالی: من که نمی‌توانم از طرف مردم حرف بزنم.

** بالاخره شما نماینده مردم هستید.

جلالی: بله، نماینده مردم هستیم، به معنای اینکه در مردم هستیم. مردم مشکلاتشان خیلی زیاد است، از همه‌مان ناراضی هستند. اینکه یک جناح دل خوش کند که این از آن ناراضی است، آن از آن ناراضی است، اما از من راضی است، اینطوری نیست.

** این‌ها که در ناآرامی‌ها به خیابان آمده بودند، مردم بودند؟

جلالی: بخشی از آن‌ها مردم بودند، بخشی هم واقعا اعتراض جدی داشتند، اعتراضاتشان هم درست بود، اما نوع عملکردی که خارجی‌ها آمدند وسط میدان و به بخشی از آدم‌ها خط دادند که به مقدسات کشور جسارت شود و اغتشاش شود، تخریب شود، مردم مورد آسیب قرار بگیرند، حتما این‌ها چیز‌های بدی است که اتفاق افتاد.

** چرا هیچ‌کس از مسئولان مثل آقا نمی‌گویند بخشی از مشکلات به من برمی‌گردد و من هم معذرت می‌خواهم؟

جلالی: آقا وقتی می‌آیند معذرت‌خواهی می‌کنند، معنایش این است که ایشان می‌خواهند یک فرهنگ‌سازی کنند، می‌خواهند به مسئولان بگویند، بابا عذرخواهی بکنید، یک جایی کم کاری کردید، بدکاری کردید؛ اینکه هم کار نکنیم، هم با مردم با طلبکاری صحبت کنیم، خیلی بد است. بالاخره مسئولان باید عذرخواهی کنند. یک جایی وقتی اتفاق بدی می‌افتد باید یک کسی استعفا بدهد. این‌ها باید فرهنگ‌سازی شود؛ مسئولیت بپذیریم. البته الان دارد یک مقداری عرف می‌شود و اینطوری نیست که اصلا نباشد. مثلا من دیدم خود آقای نوبخت چندین بار در مقاطع مختلف گفت ما معذرت می‌خواهیم، ولی به نظرم این باید از اینکه هست، گسترد‌ه‌تر بشود.