کارگران مستند: حداقل ۳ بار با مرگ حتمی روبرو شدیم

خبرگزاری تسنیم: مستند «زنانی با گوشواره‌های باروتی» بدون شک مهم‌ترین مستند سال ۱۳۹۶ بود. رضا فرهمند کارگردان این مستند توانست با فیلم جدیدش مهم‌ترین جایزه‌های سینمای مستند را کسب کند. او جایزه بهترین مستند جشنواره بین المللی سینما حقیقت را دریافت کرد. همین مستند با رای هیئت انتخاب جشنواره فیلم فجر به این جشنواره راه پیدا کرد و بصورت سراسری در سینما‌های کشور اکران شد. از همین حالا به راحتی می‌شود پیش‌بینی که مستند رضا فرهمند می‌تواند موفقیت خوبی در اکران‌ها و جشنواره‌های بین‌المللی داشته باشد.

«زنانی با گوشواره‌های باروتی» با سرمایه‌گذاری مشترک مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی و مرکز مستند حقیقت تهیه شده است. مرتضی شعبانی مسئول مرکز مستند حقیقت، رضا فرهمند کارگردان و مصطفی سیفی پژوهشگر و تصویربردار مستند با حضور در خبرگزاری تسنیم به سوال‌ها درباره این مستند پاسخ دادند. متن کامل این میزگرد در ادامه منتشر می‌شود.

 خاطرم هست که در ابتدای شهریور که مصاحبه‌ای داشتیم، گفتی مستندی که برای جشنواره امسال درنظر گرفتی، مستند «کودکی فراموش شده» بود که اقتباسی از ماجرای کودک سوری، آیلان بود. اما بعد از چند ماه ماجرا عوض شد. آن مستند را کنار گذاشتی یا ترجیح دادی که با این مستند جدید وارد جشنواره امسال شوی؟

فرهمند: آن مستند کنار گذاشته نشد. ماجرا این بود که آن مستند قبلی برای خانه مستند انقلاب اسلامی بود و آن را هم به جشنواره دادم. برای جشنواره امسال دو فیلم آماده کرده بودم که «کودکی فراموش شده» بالا نیامد و به رقابت‌ها نرسید. از نظر شرایط تولید هم این مستند با مستند قبلی تفاوت زیادی دارد و می‌توان در مورد آن و هم‌چنین تفاوت فضای تولیدی بین دو مستند صحبت کرد.

 مستند «کودکی فراموش شده» هنوز خیلی دیده نشده است و صحبت کردن از آن برای مخاطبان مستند چندان جذابیتی ندارد.

فرهمند: بله درست است. به لحاظ شرایط تولیدی و پروداکشن این دو مستند می‌توان حرف زد، اما چون مستند «کودکی فراموش شده» بیرون نیامده و کمتر کسی موضوع آن را می‌داند، خیلی نمی‌توان به لحاظ موضوعی در مورد دو مستند صحبت کرد.

در مورد مستند جدیدت اتفاقی رخ داد و آن این بود که اسمش را عوض کردی. در ابتدا «خوشبخت بودم که متنفر نشدم» بود، اما کمی بعد اسم را عوض کردی و به «زنانی با گوشواره‌های باروتی» رسید.

فرهمند: دلیل این موضوع این بود که فیلم خیلی سریع وارد تولید شد. وقتی از عراق برگشتیم، زمان خیلی کمی داشتیم تا مستند را به جشنواره حقیقت برسانیم. شبانه‌روز بر روی آن وقت گذاشته شد تا فیلم به جشنواره برسد. فکر می‌کردیم که سال بعد این موضوع خیلی جذاب نباشد. به همین دلیل در نسخه‌ی رافکاتی که به جشنواره دادیم، آن قدر وقت کم بودیم که گفتیم اسم اولیه‌ای برای آن بگذاریم و سپس به کار‌های بعدی برسیم. نهایتا اسم عوض شد و فکر می‌کنم اسم زیبایی هم شد.

 این اولین مستند جنگ و بحرانی بود که ساختی؟

فرهمند: جنگ بله، اما بحران خیر. برای مثال من در بحران میانمار هم بودم و در مهاجرت هم حضور داشتم.

منظورم مستندی با موضوع عراق، سوریه و بحران‌های منطقه است.

فرهمند: بله. من تاکنون حتی سوریه هم نرفته‌ام. عراق هم اولین بار بود که برای ساخت این کار رفتم. هیچ فرصتی پیش نیامده بود و مدتی بود که در خانه مستند وقتم با ساخت کار‌های تلویزیونی پر شده بود. خیلی دیر به عراق رسیدم چرا که بعد از من دیگر جنگی نمانده بود.

بنابر این در اولین حضورت در عراق، اولین کارت درباره بحران عراق را هم ساختی؟

فرهمند: بله. من اولین بار بود که به عراق می‌رفتم و جنگ هم در عراق تمام شده بود.

در تولید «زنانی با گوشواره‌های باروتی» کار‌ها تقسیم شده بود/ اصلا نگران تحقیق نبودم

 تاکنون چنین ژانری از رضا فرهمند سراغ نداشتیم.

فرهمند: بله. تاکنون چنین کاری انجام نداده بودم، اما به نظرم خوب بود به این دلیل که، چون تجربه‌های قبلی پشت آن نبود، ناگهان وسط خط رفتیم. در این کار بخش زیادی بر عهده‌ی من نبود. این موضوع برخلاف دیگر کار‌ها بود و از جمله تفاوت‌هایی است که «کودکی فراموش شده» با «زنانی با گوشواره‌های باروتی» داشت.

در کار قبلی که در اروپا بود، همه کار را خودم انجام می‌دادم؛ رانندگی می‌کردم، مدیر تولید بودم و … در حقیقت هیچ کس دیگری وجود نداشت که کمک بکند. در تمام کشور‌های ضبط «کودکی فراموش شده» تنها بودم. در کار جدید یک تفاوت جدی با کار‌های قبلی داشت و آن این بود که کار‌ها تقسیم شده بود. برای مثال آقای مصطفی سیفی بخش زیادی از پژوهش را انجام داده بود و من کاری به این بخش نداشتم. اصلا نگران تحقیق نبودم در حالی که در اروپا باید همه‌ی این کار‌ها را می‌کردم.

هم‌چنین در این‌جا نگران ماشین، حمل و نقل، اقامت، غذا و … نبودم. وقتی که این گونه کار می‌کنید، تازه می‌فهمید که چه قدر خوب است چرا که بدون دردسر کار می‌کنید و حواس تهیه‌کننده به شما هست. در کار‌های دیگر این‌گونه نبود. من می‌رفتم کار را تولید می‌کردم و بعدا می‌گفتند که چه کار کرده‌ای؟ البته شاید آن موضوع به دلیل اعتماد بالا باشد، اما به نظرم این شکل خیلی بهتری بود چرا که حمایتی همیشگی را داری. زمانی که ما در کمپ‌های داعش بودیم، امکانات ارتباطی وسیعی وجود نداشت، اما ما مرتبا با آقای مرتضی شعبانی چک می‌کردیم و ایشان در جریان ریز کار‌ها بود. این حمایت در کل پروسه ادامه پیدا کرد و منجر به این شد که کار قوی بشود.

 دیدت در مورد این موضوع و این چک کردن‌ها نوعی حمایت است و آن را دخالت تلقی نمی‌کنی؟

فرهمند: نه اصلا. در پروسه‌ی تدوین ۲-۳ شب با آقا مرتضی تا ۳-۴ صبح کار کردیم و این کمک‌ها همیشه جلو برنده بوده است. این گونه نبوده است که بخواهیم بحث کنیم و هر کس حرف خودش را بزند. این الگو که بیان می‌کنم به این دلیل است که بقیه‌ی مستندساز‌ها دچارش هستند. مستندساز خودش به تنهایی می‌رود، یک کاری را می‌سازد و برمی‌گردد. حاصل کار هم آن قدر که ممکن است با حمایت‌های جدی و تخصصی دربیاید، در نمی‌آید. واقعا سخت است. خود من در همه‌ی مستند‌هایی که کار کردم این گونه بوده است چرا که بخش زیادی از آن‌ها با خانه مستند بوده است. البته آنان دخالت نمی‌کردند و سوژه را می‌گرفتم و با نسخه برمی‌گشتم. اکنون که دیگر این تیپی کار نمی‌کنم، می‌بینم که چه قدر بهتر است. تو کار خودت را انجام می‌دهی، از تخصصت استفاده می‌کنی و کارگردانی می‌کنی و نگران هیچ چیز نیستی. برای مثال در مورد مدیر تولید، در این پروژه مشکلی نداشتیم، اما در پروژه‌های قبلی خودم این کار را می‌کردم. مصطفی سیفی در این مستند این کار را انجام می‌داد و به من می‌گفت که من همه‌اش را انجام می‌دهم، تو نگران هیچ چیز نباش و کارت را انجام بده.

آن کمپی که تصویربرداری کردیم، کمپ ساده‌ای نبود و پر از جنجال و مشکل بود. بالاخره یک بخشی از کمپ عراقی بود و بخشی دیگر ایرانی بود و این‌ها با هم دچار مشکل می‌شدند، اما من اصلا درگیر این مشکلات نبودم.

 چند درصد مستند‌های ما به این شیوه که گفتی، تولید می‌شود؟

فرهمند: به نظرم خیلی کم است. من خودم را می‌گویم. در ۵ سال گذشته و مستند‌هایی که تولید کردم، همه چیز روی دوش خودم بوده است. برای مثال در مورد مستند آزادی، وقتی راش را تمام کردم، تهیه‌کننده یک جلسه گذاشت و گفت: «بیا ببینیم چه گرفته‌ای». آن حجم از راش را چگونه می‌خواهی ببینی و بفهمی که چه شده است؟ اغلب کار‌هایی که انجام دادم خارج از ایران بوده است و همگی این ویژگی را دارند.

در نشست خبری جشنواره حقیقت گفتی در عراق با آقای شعبانی صحبت کردی و خیلی اتفاقی و فوری کار تصویب شد و جلو رفت.

فرهمند: منظورم پیدا کردن شخصیت «نور» بود که اتفاقی رخ داد وگرنه قبلا هم با آقای شعبانی کار کرده بودم.
‌
می‌دانستم فرصت کم است و آخرین روز‌های داعش است/به فرهمند گفتم برای تحقیق برو، اما تیم تولید را همراهت ببر

 از آن نشست این چنین برداشت شد که سوژه‌ای را در عراق پیدا کردی و خیلی راحت و ضربتی آن را پشت تلفن تصویب هم کرده‌ای!

شعبانی: اصل ماجرا این گونه بود که آقای فرهمند گفتند. ایشان تا قبل از این کار عراق نرفته بودند و تجربه ساخت کار را نداشتند. بنابر این با دنیای ناشناخته‌ای مواجه بودند. سال‌هاست که اتفاقات زیادی را از اخبار در مورد داعش می‌شنویم. هم‌چنین به کمک اطلاعات میدانی که آقای سیفی داشت، حس می‌کردم که زمان تولید کار به انتها می‌رسد. رضا به من گفت که می‌خواهم بروم و تحقیق کنم. به او گفتم که تحقیق بکن، اما تیمت را هم کامل ببر. صدابردار، تصویربردار و … را با خود ببر، اما تحقیق را هم انجام بده. این موضوع را به این دلیل گفتم که می‌دانستم که دیگر فرصتی برای ادامه دادن وجود ندارد. وقتی عازم شدند، به این نیت رفتند که یک هفته‌ای برگردند. من حس می‌کردم که اگر رضا برود، دیگر برنمی‌گردد و می‌رود که کار را شروع کند. حال جالب است که وقتی برگشت نیز می‌گفت که ما جنگ را کم داریم و صحنه‌های ناب جنگی را نداریم. البته به نظر من در همان فرصت کم توانستند تصاویر خوبی بگیرند. به دلیل تجربه و سابقه مصطفی توانستند صحنه‌های جنگی خوبی را شکار کنند. در نهایت، رفتند و همین اتفاق افتاد و دیگر برنگشتند. در تماسی به من گفتند که ما می‌مانیم و سوژه را می‌گیریم. این سفر یک ماه طول کشید.

فرهمند: ۸۰ درصد کار را در همان یک ماه ضبط کردیم و وقتی برگشتیم تقریبا کامل بود.

اولین سوژه‌مان، سید مرتضی بود/ به دلیل حضور او در ۳-۴ کار، دیگر سراغش نرفتیم

چطور به موضوع بحران عراق علاقه‌مند شدی؟

فرهمند: از آنجا که در کار قبلی با آسیب‌های داعش مواجه شده بودم، دوست داشتم که بدانم آن چیست. وقتی به عراق رسیدم، «سید مرتضی» یکی از سوژه‌های احتمالی فیلمم بود. او یکی از خبرنگارانی بود که در انتهای فیلم مستند «پل» مجروح می‌شود و نصف بدنش از بین می‌رود. او یکی از سوژه‌های ما بود و همین‌جا است که مدیر تولید و تیم قوی تاثیرگذار ظاهر می‌شود. وقتی من به عراق رفتم، مصطفی سیفی از من پرسید که می‌خواهی چه کار کنی؟ گفتم که ماجرا این است و می‌خواهم «سید مرتضی» را ببینم. او به من گفت که سید مرتضی در ۳-۴ فیلم دیگر حضور داشته است و جذابیتی ندارد، باید برویم و شخص جدیدی را پیدا کنیم.
قبل از این که وارد عراق بشوی، در مورد چه چیزی می‌خواستی فیلم بسازی؟

فرهمند: من می‌خواستم در مورد یک خبرنگار تحقیق کنم و بدانم که به دردم می‌خورد یا نه.

 بنابراین فقط می‌دانستی که ممکن است سوژه‌ات یک خبرنگار باشد.

فرهمند: بله، ممکن است یک خبرنگار باشد.

خب در مورد چه چیزی می‌خواستی با او صحبت کنی؟

فرهمند: در مورد اتفاقاتی که در طول این سال‌ها برای این خبرنگار رخ داده است. او هنوز هم در جنگ بود و می‌خواستیم با این مفاهیم کار کنیم. البته یک سری راش هم از او دیده بودم.

نکته‌ی خاص او چه بود که فکر می‌کردی می‌تواند سوژه فیلمت باشد؟

فرهمند: به هر حال آدم فعالی در این حوزه بود. یک تصویری از او دیده بودم که مربوط به این بود که دختری را از زیر آوار درآورده بود و انگیزه اصلی من همان تصویر بود. آن‌جا که رفتیم «نور» را دیدم.

چه شد که با نور آشنا شدی؟

فرهمند: اتفاق ساده‌ای بود. او در آن‌جا و اقامتگاه خبرنگاران حضور داشت. خبرنگارانی که به جنگ می‌رفتند، عصر‌ها و شب‌ها در آن اقامتگاه استراحت می‌کردند.
برای اولین بار «نور» را در مقر خبرنگاران دیدم. خاطرم هست که همراه با رضا فرهمند روی یک سکو نشسته بودیم و خانم نور در بالای بالکن مقابل ایستاده بود. آقا رضا از من پرسید او کیست؟

در چه شهری بود؟

فرهمند: تلعفر.

سیفی: ما از بغداد به منطقه رفتیم. آنجا بود که با نور آشنا شدیم.

ماجرای آشنایی با نور

چه منطقه‌ای را برای حضور تعریف کردید؟

سیفی: ما با بچه‌های حشدالشعبی هماهنگ کردیم. طبق تجربه‌های قبلی، آنان منطقه‌ای را در نظر می‌گیرند که خبرنگاران همه شبکه‌ها در آن‌جا جمع می‌شدند. با رضا آنجا رفتیم. در حقیقت به اولین خطی رفتیم که به شهر تلعفر نزدیک است. البته باید بگویم که آنان زحمت کشیدند و ما را در جای دیگری اسکان دادند و وارد شلوغی آن خبرنگاران نشدیم، اما اصرار آقا رضا این بود که وارد آن محیط شویم و در کنارشان زندگی کنیم. ما به آن‌جا رفتیم و برای اولین بار «نور» را در آن‌جا دیدم. خاطرم هست که همراه با آقا رضا روی یک سکو نشسته بودیم و خانم نور در بالای بالکن ایستاده بود. آقا رضا از من پرسید که او کیست؟ خب بالاخره خبرنگار خانم در عراق زیاد است. دو خبرنگار خانم در آن‌جا بودند که روی نور متمرکز شدیم، آقا رضا با او صحبت کرد.

 شما همه‌ی خبرنگاران در آن‌جا را می‌شناختید؟

سیفی: خانم‌ها را نمی‌شناختم، اما ۹۰ درصد آقایان را می‌شناختم.

شما نظر آقا رضا را نسبت به سید مرتضی عوض کردید، درست است؟

سیفی: خبخیلی‌ها روی سید مرتضی کار کرده بودند و فیلم ساخته بودند.

سید مرتضی یک خبرنگار جنگی است/ از همان روز‌های اول در جنگ عراق حضور فعال داشته و اکنون نیز به شدت مجروح شده است

شعبانی: خود سید مرتضی می‌گوید که من خبرنگار جنگی هستم. البته ما عقبه‌ی او را می‌دانیم که به غیر از خبرنگار، یک نظامی است. در حقیقت یک آدم شجاع، آموزش دیده و کار بلد است که کار خبرنگاری هم می‌کند. او از همان روز‌های اول جنگ در عراق در میدان حضور داشته و بار‌ها مجروح شده است. در حقیقت همه‌ی عملیات‌ها را حضور داشته است، اما در عملیات آخر در موصل به شدت مجروح شده است.

سیفی: من خاطرم هست به آقا رضا گفتم که سید مرتضی در عملیات جلولا فرمانده عملیات بوده است.

یعنی این قدر که نظامی است، خبرنگار نیست.

شعبانی: البته هر دو را به خوبی انجام می‌دهد.

صحبت‌های اولیه با نور و پذیرش او برای حضور در این پروژه

فرهمند: من به آقا مصطفی گفتم که می‌خواهم با نور صحبت کنم. او به من گفت که در این‌جا به راحتی نمی‌توان با خانم‌های عرب صحبت کرد. در حقیقت مصطفی رفت و بچه‌های واسطه را پیدا کرد و با آنان گفتگو کرد. فکر می‌کنم حدود ۴-۵ ساعت بعد که موقعیتی پیش آمد، نور آمد و ما با او صحبت کردیم.

من تاکنون در حوزه کودکان و زنان خیلی کار کرده بودم. وقتی چهره‌ی اورا دیدم، حس کردم که آدم خوبی است و جوابگو خواهد بود. در اولین دیالوگ با او به نتیجه رسیدیم. به او گفتیم که می‌خواهیم چنین کاری کنیم، با هم هستیم و البته مزاحم کار شما نخواهیم شد. ایشان قبول کرد و فردا صبح هم عملیات بود. همین موضوع باعث شد که به سرعت شروع کنیم و هیچ کس هم از هیچ کس نپرسید که قرار بود بیاییم تحقیق کنیم و برگردیم! همگی رفتیم و واقعا کار شروع شد. نکته‌ی مهم این‌جا بود که حالا بعد از جنگ می‌خواهیم چه کار کنیم و در این‌جا بود که نقش مصطفی خیلی پر رنگ بود.

بعد از عملیات تلعفر؟

فرهمند: بله، دقیقا.

 آزاد شد؟

فرهمند: آزاد شد.

سیفی: رزمنده‌ها ۶ ماه قبل به تلعفر رسیدیم. با عملیات آزادسازی به دیواره‌ها رسیدند. به این دلیل که تعداد زیادی از مردم آن منطقه ترک بودند و مهاجرین خارجی زیاد بودند، ترکیه به شدت مقاومت می‌کرد که اینجا مردم من هستند و کسی اجازه ورود ندارد. دقیقا ۶ ماه طول کشید که رزمنده‌ها بتوانند وارد منطقه شوند.

فرهمند: البته این را هم باید بگویم که ماجرا این گونه نبود که بگوییم این خانم خوب است و برویم. فنی‌مان تکمیل نبود و تلعفر هم آنتن خاصی نداشت. از یک طرف دیگر، آقا مرتضی باید خبردار می‌شد که ما اجازه داریم که وارد این شخصیت بشویم و مسیر این فیلم را عوض کنیم؟ می‌توانیم از یک خبرنگار تغییر جهت بدهیم و به یک زن برسیم؟ در همین جا هم آقا مصطفی مدیریت کرد، موضوع به آقا مرتضی منتقل شد و ایشان تایید کردند، فقط گفتند که ببینید که این آدم از نظر خط و ربط با کجا ارتباط دارد. این موضوع را هم آقا مصطفی حل کرد. با کسانی که آنجا بودند، ارتباط برقرار شد و پرسیدند که این خانم امن است؟ آن‌ها هم او را تایید کردند.

خبرنگار کجا بود؟

فرهمند: خبرنگار جای خاصی نبود بلکه فعال اجتماعی بود و خبر آزاد به رسانه‌های مختلف میداد.

به نظرتان استفاده از یک زن به عنوان راوی داستان تا چه اندازه به ظرافت داستان کمک کرد؟ اگر از یک مرد به جای زن استفاده می‌کردید، آن ظرافت در فیلم ایجاد می‌شد؟

فرهمند: در مستند نمی‌توان این گونه حرف زد. من در مستند معتقد هستم که رزق و روزی خیلی مهم است. واقعا در آن‌جا این سوژه روزی‌مان شد.

از ابتدا هم نمی‌خواستیم که گزارش یک عملیات را بسازیم

می‌شود اینطور گفت که سوژه ات عملیات آزادسازی شهر تلعفر است؟

فرهمند: نه. از اول صحبت‌مان با آقای شعبانی سر این بود که ما بنا نداریم که فیلم راجع به یک عملیات باشد و شکل گزارشی داشته باشد. از ابتدا هم قرار بود که فیلم به معنای فیلم بشود. هدفمان این بود که سطح کیفی فیلم آنقدر بالا باشد که بتوانیم در جشنواره فجر ورود پیدا کنیم. اگر من به سوژه‌ی درست، آدم درست و جایی که بدانم فیلم خوب می‌شود، نمی‌رسیدم برمی‌گشتم. در حقیقت به هر قیمت کار نمی‌کنم و برمی‌گردم.

چیزی که مستند را شاخص می‌کند، ارتباط نور با خانواده‌های داعش است، همین جا است که حرف‌های تازه بیان می‌شود.

فرهمند: نمی‌توان چنین گفت. علاوه بر بخش کمپ‌ها و ارتباط او با زنان داعشی، خودش نیز جدید است. ما در تمام فیلم‌هایی که در این سال‌ها در مورد عراق و سوریه می‌سازیم، تا به حال یک پرسوناژ زن با این جرات و جسارت نداشتیم. من در آن‌جا خبرنگاران را می‌دیدم، شهر آزاد می‌شد و خبرنگار با جلیقه ضد گلوله آن پشت می‌ایستاد، گزارش می‌گرفت و می‌رفت. اصلا این گونه نبود که وارد جنگ بشود.

در همان روز اول پایم پیچ خورد/ حداقل ۳-۴ موقعیت مرگ برای نور ایجاد شده بود

فرهمند: خیلی‌جا‌ها با خود می‌گفتم که چرا نور جلو می‌رود؟ او وسط معرکه جنگ بود، بار‌ها بهش گفته بودم که این جا را برای چه می‌خواهی جلو بروی؟ باور کنید که حداقل ۳-۴ موقعیت مرگ جدی برای او ایجاد شد. خود من در همان روز اول پایم پیچید. این اتفاق به گونه‌ای بود که وقتی بیمارستان رفتیم، به من گفتند که پایت را گچ بگیر. گفتم که چگونه این کار را بکنم؟ روز اول است که به این‌جا آمدیم و هنوز هیچ کاری نکردیم! لنگان لنگان کار را ادامه دادیم. آقا مصطفی که تجربه‌ی بیش‌تری داشت، نگرانی زیادی داشت. شما وقتی می‌خواهید وارد یک خانه در عراق بشوید باید مراقب خیلی چیز‌ها باشید. من این را نمی‌دانستم و ناگهانی وارد خانه می‌شدم. باید مراقب تله‌ی انفجاری، مین و … باشید، اما توجهی نداشتم.

شعبانی: خاطرم هست که یک جا به رضا و مصطفی گفتم که مراقب خودتان باشید. در جواب به من گفتند که ما مراقب هستیم، اما این خانم نمی‌گذارد!

به دنبال تیر و ترکش نبودم/ در جنگی وارد شده بودم که خیلی از نکات امنیتی را نمی‌دانستم

فرهمند: بله درست است، او هم بود. آقا مصطفی به عنوان کسی که تجربه داشت، برایش سخت بود که مرا کنترل کند که جانم را از دست ندهم. البته مخالف عبارت هیجان‌زدگی هستم. هیجان نبود به این دلیل که، چون سوژه‌ی ما پیدا شده بود، من به دنیال تیر و ترکش نبودم و فیلمم برخلاف فیلم‌های دیگر در این حوزه، خیلی تیر و ترکش بازی ندارد. دقت نه به معنای هیجان زدگی بلکه به این معنا که پایت را هر جا نگذاری و جانت را حفظ کنی که بتوانی ادامه بدهی. من در جنگی وارد شدم که خیلی از چیز‌های امنیتی را نمی‌دانستم و یک نفر باید مرا کنترل می‌کرد که اتفاقی برایم رخ ندهد. شاید بیش‌ترین سختی از نظر فشار روحی را آقا مصطفی داشت چرا که مسئولیت همه ما گردن او بود.

 مسیری که در داستان طی شد و به کمپ‌های مختلف رفتی را نور تعیین می‌کرد؟

فرهمند: نمی‌توانیم بگوییم نور تعیین می‌کرد.

 این که از یک نما به یک نمای دیگر می‌رفتید یا از این آدم به آن آدم دیگر می‌رفتید را نور تعیین می‌کرد؟

فرهمند: نه. این بالانسی است که کارگردان انجام می‌دهد. یک جا فرصت می‌دهد و می‌گذارد که او جلو برود و تو هم همراهش بروی. در مقابل در یک جا جلوی او را می‌گیری. این موضوع در تدوین و نسخه نهایی دیده نمی‌شود.
همه‌اش قصه‌های پر تردید بود. ما هیچ فیلمی در ایران و دنیا نداریم که این چنین بگوید. آیا رسانه‌ای وجود دارد که یک زن داعشی در آن بگوید که از حضورش در داعش راضی هست؟ کجا هم‌چنین جسارتی را داشتیم؟

یک وقت است که شما زندگی و کنش‌های آن آدم را به تصویر می‌کشی و یک جا هم هست که شما او را در موقعیت قرار می‌دهی.

فرهمند: یک جا‌هایی اجازه می‌دادیم که برود و فضایش را باز کند، اما در یک جا‌هایی این اجازه را نمی‌دادیم. در حقیقت به خط و مسیر نهایی کار فکر می‌کردم.

 یعنی خودت انتخاب می‌کردی که در کجا با کی مصاحبه بگیرد و داستان چگونه جلو برود؟

فرهمند: قطعا من انتخاب می‌کردم.

* این موارد را چه کسی پیشنهاد می‌کرد؟

فرهمند: انتخاب کمپ‌ها، ورود به زنان داعشی و … انتخاب ما بود.

یعنی ایشان قبل از این ماجرا با زنان داعشی ارتباط نداشت؟

فرهمند: نه اصلا. حتی در مورد رفتن به کوجو هم چنین بود.

سیفی: قصه‌هایی که در کار می‌بینید، پشتوانه‌ی تحقیق قبلی داشت. بدین معنی که کوجو جز پیشنهاد‌هایی بود که من به آقا رضا دادم. بهش گفتم که می‌توانیم به اینجا برویم و یک کار اساسی را انجام بدهیم.

کوجو همان مدرسه بود؟

سیفی: بله. همان مدرسه بود. پیشنهاد اولیه‌ی من به آقا رضا این بود که اگر سید مرتضی را بیخیال بشویم، می‌توانیم به کوجو برویم. در میان مردم دنیا، ایزدی‌ها خیلی محبوب هستند و می‌توانیم برویم و در آن‌جا در مورد آن‌ها مفصلا کار کنیم.

 رفتن به کوجو واکنش منفی نور را به همراه نداشت؟

سیفی: قبل از این که نور پیدا بشود، این لوکیشن را درنظر داشتیم.

 بنابراین درست است که مستند به صورت میدانی و در لحظه رقم می‌خورد، اما از قبل معلوم بود که کجا‌ها می‌روید و در چه موقعیت‌هایی قرار می‌گیرید.

سیفی: در بحث میدانی، ما تحت امر نور بودیم، اما کنترل شده بود در مقابل در بحث لوکشین‌ها، ما کنترل می‌کردیم که الان اردوگاه برویم یا به کوجو برویم.

 خانواده‌ی نور از داعش آسیب دیده است. این را از ابتدا می‌دانستید؟

فرهمند: برادرش و تعدادی از بستگانش را داعش کشته است.

سیفی: ما در ابتدا این را نمی‌دانستیم.

بنابراین چنین شخصیتی که این چنین آسیب دیده است، حالا می‌خواهد بیاید و با زنانی صحبت کند که داعشی‌اند. تقریبا وقوع آن صحنه درگیری نور با همسران داعشی‌ها محتمل بوده است.

فرهمند: به صورت کلی اصطکاک‌ها بین گروه و فیلم‌بردار و مدیر تولید و… همیشه وجود دارد. این گونه نیست که بگویید همه چیز خوش وخرم بوده است. به هر حال نور کسی بود که افکار خاص خود را داشت. ما در آن صحنه درگیری جلوی شکل گیری ماجرا را نبستیم. اجازه دادیم که ادامه پیدا کند، اما نور بعد از آن پشیمان شد.

شعبانی: سر تدوین این گونه بود که می‌گفتیم صحنه را دربیاوریم یا خیر، اما در نهایت به این نتیجه رسیدیم که باشد. حضور این صحنه خوب است، چون نور را باورپذیر می‌کند.

بالاخره واکنش طبیعی هر انسانی است.

فرهمند: اکنون که در موردش حرف می‌زنیم این قدر ساده است. این سکانس را ۳-۴ بار گذاشتیم و برداشتیم. هر بار گفتیم که باشد یا نباشد و در نهایت گفتیم که باشد. هم‌چنین قصه صحبت‌هایی که زنان داعشی داشتند نیز از جمله صحنه‌های پر چالش ما بود.
شما زنان داعشی را می‌بینید که مختار نیستند و در یک کمپ گرفتار هستند. ممکن است هر بلایی سرشان بیاید، اما دیدیم که مردم عراق آن‌ها را اذیت نمی‌کنند. حالا این زنان در لنز دوربین و چشم شما نگاه می‌کنند و می‌گویند که از داعش راضی هستند.

در مورد این هم شک داشتی که راش‌ها را بگذاری یا نگذاری؟

فرهمند: این صحنه هم خیلی با تحقیق و بررسی دنبال شد. این که زنان داعشی می‌گویند پشیمان نیستند در فضای سینمای ایران چه بازخوردی دارد؟ اگر این صحنه را بگذاریم، مخاطب چه واکنشی نشان می‌دهد؟ آیا همذات پنداری می‌کند یا عقب می‌کشد؟

البته فکر کنم خودتان هم پاسخ را داده بودید. همسر می‌گفت که مخالفتی با داعش نداشته، اما دوربین می‌چرخید و به فرزند او می‌رسید که می‌گفت: اسیر تبلیغات داعش شده‌اند.

فرهمند: نه این چنین نبود. نور پرسید چرا ناراحت هستی؟ پسربچه می‌گفت که سر به سرش می‌گذارند و به او می‌گویند که داعشی هستی. قبل از این گفتگو نیز از او می‌پرسد که تو هم داعش را دوست داری؟ می‌گوید بله، اما از آن‌ها عصبانی است، چون می‌گویند او بچه است و نمی‌تواند داخل داعش بشود. همه‌اش قصه‌های پر تردید بود. ما هیچ فیلمی در ایران و دنیا نداریم که این چنین بگوید. آیا رسانه‌ای وجود دارد که یک زن داعشی در آن بگوید که از حضورش در داعش راضی هست؟ کجا هم‌چنین جسارتی را داشتیم؟

 خود ما داعش را می‌شناسیم و می‌دانیم چیست. حال در نمایش بین‌المللی این فیلم، وقتی که یک مخاطب خارجی این را می‌بیند با خود نمی‌گوید که این‌ها مسلمانانی هستند که باهم اختلاف نظر دارند؟ یک مشکلی بین خودشان دارند و بر سر آن می‌جنگند؟ این موضوع برای خود من هم سوال است که واکنش مخاطب بین‌المللی اثر چیست.

سیفی: به نظرم ایزدی‌ها وقتی وارد فیلم می‌شوند جواب این مسئله را می‌دهند.

فرهمند: در قرار دادن یا قرار ندادن این صحنه فقط سر این بحث نکردیم که باشد یا نباشد. اگر قرار شد که این صحنه باشد، در ۳ صحنه قبل و بعد از آن، تدابیری اندیشیدیم که مخاطب دچار انحراف ذهنی نشود.

بنابراین فکر می‌کنی که مخاطب بین‌المللی دچار این اشتباه نمی‌شود.

فرهمند: مهم‌ترین مخاطب بین‌المللی ما فرانکو رزتی بود. او به عنوان یک ایتالیایی که در حوزه‌ی مهاجرت و به عنوان فیلم‌ساز مطرح کار کرده است، می‌گوید که این فیلم، یک فیلم کاملا لازم برای دنیا است. این صحبتی بود که خود او مستقیما به من گفت. هم‌چنین جایزه‌ی بخش بین‌الملل نیز به این فیلم رسید. رزتی در موقع اهدای جایزه گفت که ما بعد از ۲-۳ روز بحث به این نتیجه رسیدیم که قطعا این فیلم برنده جایزه‌ی بین‌الملل است. در آنجا تمام داوران، به جز خانم کتایون شهابی غیر ایرانی بودند که البته خود خانم شهابی نیز پخش‌کننده بین المللی است. در این جا است که می‌توانیم واکنش مخاطب بین‌الملل را ببینیم، اما خب مخاطب بین‌الملل به معنای این که ۱۰۰ نفر مخاطب مردمی بنشینند و فیلم را ببینند تا به این لحظه اتفاق نیفتاده است.

 ممکن است مخاطبت ببیند که «نور» با حجاب است و آن خانم داعشی نیز با حجاب است و شاید حتی حجابش کامل‌تر هم باشد. بر این اساس بگوید که این‌ها در جا‌هایی اختلاف نظر دارند و با هم دعوا می‌کنند. خودمان می‌دانیم که داعش توسط آمریکا ایجاد شده است، اما اصلا نمی‌گوییم که این جنگ یک جنگ بین فرق اسلامی است. نگران چنین برداشتی نیستی؟

فرهمند: اولا باید بایستیم و ببینیم که مخاطب بین‌الملل چه برداشتی می‌کند، اما برآورد من این است که مخاطب بین‌المللی که تقریبا در شرایط سال‌های گذشته در امنیت بوده است، برداشت درستی از این قضیه می‌کند. برای مثال یک شهروند فرانسوی یا آلمانی اصلا ندیده است که یک نفر به وسط خیابان بیاید و خیابان یا فرودگاه را منفجر کند. اتفاقا او نسبت به ما درک عمیق‌تری نسبت به وضعیت امنیت در برابر داعش دارد. ما مستقیم و بدون واسطه با داعش رو به رو نشدیم و به جز آن قضیه‌ی مجلس و حرم امام، از نزدیک ندیده‌ایم که یک داعشی بیاید و یک جا را بمب‌گذاری کند و برود؛ بنابراین به نظر من، آنان بازتاب‌های مثبت‌تری نسبت به فیلم دارند. ذهنشان نسبت به این موضوعی که شما می‌گویید منحرف نمی‌شود.

بنابراین نه تنها آن موضع اسلام ستیزی را تقویت نمی‌کند بلکه تضعیف هم می‌کند.

فرهمند: احتمالا.

 بعد از عملیات آزادسازی تلعفر، می‌دانستید که می‌خواهید به کمپ زنان داعشی بروید؟

فرهمند: بله. کوجو و کمپ دو نقطه‌ی اصلی بود. البته یک نقطه‌ی جایگزین دیگر نیز داشتیم.

تا قبل از ساخت این مستند، هیچ تصویری از کمپ زنان داعشی وجود نداشت

 آیا این نقاط لازم و ملزوم یکدیگر بودند؟ به این معنی که اگر تلعفر آزاد نشود نتوانید وارد منطقه بعدی بشوید.

فرهمند: انتقال بین سکانس‌ها از جمله مواردی بود که من باید حل می‌کردم. برای مثال انتقال از جنگ به کمپ و از کمپ به کوجو از جمله موضوعاتی بود که باید در تدوین و یا در انتقال سکانسی حل می‌کردم. مهم این بود که ما وارد آنجا بشویم. آن قدر این قضیه شگفت‌انگیز بود که من گفتم که بگذار تا برویم و سپس به انتقال نیز فکر می‌کنیم. چرا که واقعه مهم بود و برای اولین بار بود که این اتفاق رخ می‌داد. فکر می‌کنم که نور بعد از این قضیه نیز دیگر نتوانست وارد آن کمپ بشود چرا که اجازه نداشت. هیچ تصویری از آن کمپ در دنیا وجود ندارد.

شعبانی: نه قبل از این مستند و نه بعد از آن هیچ تصویری از آن کمپ به بیرون نیامده بود.

 اولین برداشتی که من از گفتگو‌ها داشتم این بود که آن‌ها اسیر جهل شده‌اند. آیا واقعا جهل وجود داشته است یا از نظر قلبی اعتقاد داشتند که داعش خوب است؟

فرهمند: به نظرم درست می‌گویید و همین است.

شعبانی: البته من آن صحنه‌ها را از نزدیک حضور نداشتم تا ببینم، اما اتفاقی که در بعضی شهر‌های عراق و یا شمال سوریه رخ داده است، این گونه است که از سعودی‌ها از امنیتی که وجود نداشته است، بسیار استفاده کردند. در حقیقت آنان از این موضوع استفاده کردند و تفکر سلفی و بهایی‌گری را در جامعه جا انداختند. برای مثال فلوجه شهر کاملا سلفی است. این گونه نیست که بگویید شهر را آزاد کردیم و تمام شد، باید همان‌ها را سرکار بیاورید! زمانی که آمریکایی‌ها عراق را اشغال کرده بودند، اصلا در شهر فلوجه رفت و آمد نمی‌کردند و اگر هم می‌آمدند به صورت گذری بود و نمی‌ماندند. به نظر می‌رسد که این موضوع بذری بوده است که سعودی‌ها و تا حد زیادی ترکیه کاشته بودند و حالا با جماعتی طرف هستید که به صورت اعتقادی پای این گروه ایستادند. این که بگوییم که فقط برای نان و گذران زندگی است، کمی ساده‌انگارانه است. این موضوع حتما اعتقادی است.

پیوستن زنان و مردان به داعش هم اعتقادی است، نه برای نان و پول

در فیلم می‌بینیم که یک زن آذربایجانی از تشکیل دولت اسلامی حرف می‌زند و بر خود واجب می‌بیند که مهاجرت کند.

شعبانی: همه‌شان این چنین هستند و من حتی فراتر از این هم می‌دانم. شما زنان داعشی را می‌بینید که مختار نیستند و در یک کمپ گرفتار هستند. ممکن است هر بلایی سرشان بیاید، اما دیدیم که مردم عراق آن‌ها را اذیت نمی‌کنند. حالا این زنان در لنز دوربین و چشم شما نگاه می‌کنند و می‌گویند که از داعش راضی هستند. به نظرم اصلا بحث نان نیست، همان طور که مردانشان نیز چنین بودند. جالب است که آن بچه در این میان گیر کرده است و تعیین تکلیف نشده است. آن زن تکلیفش را مشخص کرده است و همان چیزی که دوست دارد را می‌گوید. یک تعدادی ناراحت هستند، اما بقیه به صورت آزادانه ایستادند و از تفکرشان دفاع می‌کنند. این کار حاصل این است که سال‌ها سلفی‌ها در آن مناطق به صورت درست و حسابی کار کردند، تبلیغ کردند و به صورت اعتقادی در آن منطقه ریشه‌دار هستند.

داعش سرزمین و حاکمیت ندارد، اما تفکرش به این زودی‌ها از بین نمی‌رود

شعبانی: به همین دلیل است که اکنون داعش خطرناک است. درست است که داعش سرزمین و حاکمیت ندارد، اما تفکر داعش را به این زودی‌ها نمی‌توانید جمع کنید. تفکر داعش همین آدم‌هایی هستند که اکنون وجود دارند.

یکی از مواردی که در این فیلم با آن آشنا می‌شویم، همین کمپ‌ها است. شاید تا قبل از این فیلم نمی‌دانستیم که کمپی از زنان و بچه‌های داعش وجود دارد که حال بخواهیم به این فکر کنیم که آینده آن‌ها چه خواهد شد.

سیفی: بعد از کار آقا رضا، مدتی هست که بر روی این خانم‌ها تمرکز کردم. این افراد به غیر از عراقی‌ها و سوری‌ها هستند. چیزی که من بهش رسیدم این است که هدفشان درست است و هدفشان اسلام است، اما مسیر رسیدن به این هدف اشتباه است. برای مثال خانمی اهل آذربایجان و اوکراین و … را می‌توانم نام ببرم که حجاب نداشته است. او می‌آید و با یک آقایی که قاری قرآن بوده و مذهبی بوده است، آشنا می‌شود و اسلام را در او می‌بیند. با او ازدواج می‌کند، با حجاب می‌شود، قرآن می‌خواند. برای رسیدن به خدا و یکتاپرستی همه‌ی این کار‌ها را می‌کند، اما ورود به داعش برای رسیدن به این هدف کار اشتباهی بوده است. به نظرم این موضوع ضعف ما است و ما کم کاری کردیم که آنان توانستند که آنان را جذب کنند.

مگر می‌شود با سر بریدن کسی را جذب کرد؟ رسانه‌ای که داعش دارد همانی است که در آن خلبانی را نشان می‌دهد که او را در قفس کرده و آتشش می‌زند. چه نفس سلیمی چنین چیزی را می‌پذیرد؟

سیفی: خب همین است. مسیر را اشتباه انتخاب کردند.

یعنی قبل از انتخاب این مسیر، این چیز‌ها را ندیده است؟

سیفی: نه؛ ندیده است. سواد دینی این افراد خیلی پایین بوده است و به همین دلیل بوده است که حتی حجاب نداشته است. وقتی با خانم‌های داعشی روبه رو می‌شوید، می‌بینید که قبلا محجبه نبودند و اخیرا محجبه شدند. در حقیقت سواد دینی بسیار کمی داشتند و ناگهانی به صورت اشتباه شکوفا شده است. به نظر من این ضعف ما است که نتوانستیم کاری بکنیم.

در آخر چه اتفاقی برای این افراد رخ می‌دهد؟

سیفی: بالاخره باید به صورت سیاسی حل بشود.

 یعنی چه کاری بشود؟

سیفی: احتمالا اسرا را تبادل می‌کنند.

انسجام موضوعی برایمان مهم‌تر از کشف و شهود بود/ یک کشف جدید، یک فیلم دیگر است

در عراق کمپ مردان داعشی نبود؟ حتما کمپی باید وجود داشته باشد که خود رزمندگان و جنگجویان داعشی اسیر شده در آن حضور داشته باشد. برایت جذاب نبود که آن‌ها را ببینی؟

فرهمند: برای ما انسجام موضوعی مهم بود. من به یک خطی رسیده بودم که نگاه کردن به این موضوع از دید زنان بود. این برایم جذاب‌تر از این بود که بخواهم یک سری کشف و شهود کنم که شاید در این بین مردان نیز باشند. در حقیقت فیلم علاوه بر این که به دنبال کشف و شهود در فضای مستند است، به دنبال این است که استاندارد‌های هنری خود را نیز حفظ بکند. رفتن دنبال مردان شاید یک فیلم دیگر باشد و من به دنبال آن نبودم. اما اگر هم در معرض آن قرار می‌گرفتم، بعدا در تدوین آن را حفظ می‌کردم چرا که موضوع مهم حفظ یکپارچگی فیلم است. دلیل نمی‌شود که این یکپارچگی را به خاطر یک کشف خراب کنی. شاید این کشف یک فیلم دیگر باشد.

همه‌ی این زنانی که در فیلم بودند، شوهرانشان را از دست داده بودند؟

سیفی: بعضی‌ها فراری بودند، بعضی‌ها کشته شده بودند و شاید بعضی‌ها هم در حال جنگیدن بودند. از کجا معلوم که شاید همان‌جا که قرار بود من و آقا رضا را بکشند، همسر یکی از آنان بوده باشد؟

یکی از نکاتی که مطرح کردی مربوط به این بود که هدف آنان، هدف درستی بوده است و به دنبال اسلام بودند. آیا چیزی که داعش به آنان ارائه کرده تا آنان را فریب بدهد، اسلام واقعی بوده است؟

فرهمند: این سوالی بود که بعد‌ها به جواب آن رسیدم و در این کار به آن نپرداختیم. این موضوع حساسی است. اولا فیلم‌ساز به دنبال این نیست که بگوید اسلامی که این‌ها می‌گویند درست است یا اسلامی که آنان می‌گویند درست است. اصلا به دنبال این‌ها نیستم و سعی داشتم که فیلم را از این اختلافات پر از تردید خارج کنم. می‌خواستم که آن را به یک زبان مشترک بین همه‌ی طیف‌های فکری انسان برسانم. اصلا کاری ندارم که این انسان اسلام واقعی را درک کرده است و به این روز افتاده است و یا انتحار او درست بوده است یا خیر. در حقیقت به دنبال این نبودم چرا که پر از تردید است و جزو نقاطی است که شما به عنوان فیلم‌ساز دچار انحراف بشوید. عاقلانه‌ترین کار این است که کار را از این رویکرد خارج کنم و به رویکردی برسم که هیچ تردیدی در آن نباشد. حالا هم که در اکران فجر آن را می‌دیدم، طیف‌های مختلف افراد را می‌دیدم که از فیلم لذت می‌بردند. در حقیقت هم افرادی را دیدم که اعتقادات مذهبی خودشان را داشتند و هم افرادی را دیدم که شاید اعتقادات مذهبی نداشتند. این دو طیف با این موضوع و این تهدید جهانی مواجه می‌شوند، ارتباط می‌گیرند و مفاهیمی که ما می‌خواهیم را برداشت می‌کنند. در همه‌ی فیلم‌هایی که در سالیان مختلف ساختم، هدفم همین بوده است. این که طیف مخاطبانت زیاد بشود. این موضوع در کار‌های قبلی ما وجود داشت. کار‌هایی را می‌بیینیم که به درد یک طیف خاص می‌خورد و همه افراد نمی‌توانند با این موضوع ارتباط برقرار کنند در حالی که همان موضوع با همه‌ی آدم‌ها مرتبط است. موضوع مدافعین حرم، جنگ در عراق و سوریه با داعش و … مربوط به همه‌ی اقشار فکری است، اما چیزی که ما تولید می‌کنیم، متاسفانه مربوط به تغذیه‌ی یک طیف فکری می‌شود.

 مگر تو از مبارزه حرف نمی‌زنی؟ مبارزه را در این فیلم می‌بینیم که وجود دارد.

فرهمند: بله. یکی از موضوعات مهمی که در این فیلم درگیرش بودم، همین بود. به نظر من عراقی‌ها به شدت شعارزده هستند. حساب کنید که یک پرسوناژ این چنینی دارید که مرتبا می‌گوید که ما برای اسلام و مسلمین و … را باید کار کنیم. حال شما می‌خواهید چنین فردی را به گونه‌ای عوض کنید که بگوید که برای من انسانیت از هر چیزی مهم‌تر است. جمله‌ی امام حسین (علیه‌السلام) مبنی بر این که می‌گوید اگر دین ندارید، آزاده باشید، همان طیف مخاطب را نشان می‌دهد. بدین معنی که حتی اگر دین هم نداری، حداقل انسان آزاده باش. حال در فضایی که پر از شعار زدگی و پر از افکار مخدوش و تردید است، چرا باید از چنین زبانی استفاده کنیم؟ در مقابل از زبانی استفاده کردم که طیف زیادی را دربر بگیرد. در تمام این سال‌ها به این جمله اعتقاد دارم که اگر دین نداری، آزاده باش. بدین معنی که اصلا فکر کن دین نداری، حال به یک واقعه نگاه کن و تصمیم بگیر. مهم‌ترین الگوی من در این فیلم، همان شعار است؛ آزاده باش. عراق پر از تردید است.

چه چیزی از آن پر از تردید است؟

فرهمند: اتفاقاتی که پیرامون شما رخ می‌دهد، پر از تردید است؛ در حالی که آن موضوعی که اتفاق می‌افتد به سرنوشت همه‌ی ما وابسته است.

مبارزه با داعش پر از تردید است؟

فرهمند: مبارزه با داعش مربوط به همه‌ی ما است. حال شما به عنوان فیلم‌ساز، مبارزه با داعش را چگونه بیان می‌کنی؟ آیا آن را یک امر حزبی، محدود شده و باندی در مورد یک تعداد آدم بیانش می‌کنید یا با اهدافی بیان می‌کنی که بگویی آن یک موضوع جهانی و انسانی است و خطر آن برای بشریت است؟ ما در فیلم‌هایمان در سال‌های گذشته این چنین عمل نکردیم.

باید از زبان بیانی استفاده شود که همه با آن ارتباط برقرار کنند

 بنابراین مبارزه با داعش بعد انسانی دارد.

فرهمند: بله دقیقا. تو به عنوان کسی که بالاتر از جامعه به مشکلات و معضلاتش نگاه می‌کنی، باید از زبان بیانی استفاده کنی که همه با آن ارتباط برقرار کنند و همه متوجه خطر بشوند نه این که یک طیف کوچکی متوجه خطر بشوند. به نظرم این موضوع در این فیلم به خوبی دیده شده است و به همین دلیل است که می‌بینید طیف هیئت داوران بین‌الملل با افکار خاص خودشان و طیف داوران آوینی با اهداف خودشان و داوران ملی مستند نیز با فیلم ارتباط برقرار می‌کنند و جذبش می‌شوند. در این سال‌ها در این حوزه چند فیلم داریم که این چنین باشد و با همه قشر‌های فکری ارتباط برقرار کند؟ من می‌گویم که مسلمان باید باهوش باشد. زبان بیانی خود را به گونه‌ای انتخاب کند که بتواند مخاطب بیش‌تری را جذب کند. هر روز مخاطبین ما کوچک‌تر می‌شود.

نگران این نیستی که «زنانی با گوشواره‌های باروتی» تبدیل به یک فیلم ضد دفاع شده باشد؟

فرهمند:نه هرگز. پرسوناژ و فیلم تو انگار خود تو است. فیلم، بچه‌ی فیلم‌ساز است و از دل خودش بیرون آمده است. حال دقت کنید که پرسوناژ من در خط مقدم جنگ است. مگر ممکن است که کسی بتواند این اتهام را به من بزند که توضد دفاع هستی؟ او زن است و با وجود تمام محدودیت‌ها در خط مقدم است؛ بنابراین من هیچ گاه به ضد دفاع متهم نمی‌شوم. اگر کسی افکار مریض داشته باشد و بگوید که فیلم ضد جنگ است، می‌گویم بله، فیلم ضد جنگ است؛ در هیچ جای دین ما نگفته است که بروید و بیهوده بجنگید و آدم بکشید، اما داعش اینگونه است. ضد جنگ هستیم، اما ضد دفاع نه.

نور، سرشار از نفرت از داعش است، اما به امید فکر می‌کند

 یکی از سکانس‌های مهم فیلم که جزو سکانس‌های آخر هم هست، مربوط به جایی است که نور ناگهان به یاد برادرش می‌افتد، گریه می‌کند، اما انگار بعد می‌آید و بچه‌ها را کنار خود جمع می‌کند، برایشان اسباب بازی می‌آورد و سرگرمشان می‌کند. انگار می‌خواهی بگویی درست است که تلخی وجود دارد، اما امید هم هست.

فرهمند: مهم‌ترین نکته‌ای که همیشه در فیلم‌های من وجود داشته است، موضوع امید است. همیشه باید یک نقطه‌ی امیدی وجود داشته باشد و به نظر من در انتهای هر تاریکی، یک روزنه‌ی امید وجود دارد. نکته‌ی مهمی را اشاره کردید. پرسوناژ من برادرش را از دست داده است و خودش سرشار از نفرت از داعش است. هم‌چنین در وسط عملیات است. کسی که در وسط عملیات قرار می‌گیرد، باید کمی از لطافت زنانه‌اش کم شده باشد، اما با وجود همه‌ی این‌ها به امید فکر می‌کند و تلاش می‌کند که بر نفرت خود غلبه کند. هر چند که در یک جا از دستش درمی‌رود، اما بر آن غلبه می‌کند. همه‌ی این‌ها اجزایی است که کمک می‌کند که او یک شخصیت کامل و الگویی بشود که ما در اصالت دینی‌مان به آن معتقد هستیم.

 یعنی حتی کسی هم که از یک پدیده‌ی شوم مثل داعش باقی مانده است، باید امید داشته باشد.

فرهمند: بله. باید نقطه‌امید وجود داشته باشد و اگر امید نباشد، نور به عنوان کسی که برادرش و بستگانش را کشته‌اند، باید یا گریه کند و یا بزند آن زنان را بکشد. این که نمی‌شود! دین ما دینی است که می‌گوید بخشش وجود دارد و هزار تا صفت انسانی در آن وجود دارد. نور الگو و سمبل این نوع بیان دینی است. اگر بخواهیم از رویکرد انسانی نیز نگاه کنیم باید بگویم که انسانیت همین است. درست است که یک نفر یک اشتباهی کرده است، اما تو دیگر آن اشتباه را ادامه نده و بگذار در جایی تمام بشود.
در عراق بودیم که همسرم زنگ زد. گفت: «من نمی‌دانم که در کجا هستی و چه کار می‌کنی؛ فقط می‌دانم که در عراق هستی و موضوع کارت نیز همین است. اگر قرار است بمیری بهتر است که در همان جا بمیری.»

 اوایل صحبت گفتی که ۴-۵ بار خطر مرگ برای تیم مستندسازی اتفاق افتاده است. چگونه دوام آوردی و کار را ادامه دادی؟

فرهمند: دو ماجرا است. اولا که من به شخصه علاقه ندارم که در مورد این که تو چگونه جسارت کردی و … صحبت کنم چرا که این یک فعالیت حرفه‌ای است و من قبول کردم که در فلان نقطه فیلم بسازم. به مخاطب ارتباطی ندارد که بمیرم یا زنده بمانم.

برای خودت که مهم است؛ بالاخره همه چیز که فقط پول نیست.

فرهمند: نه منظورم پول نیست.

 وقتی از کار حرفه‌ای صحبت می‌کنید، احتمالا منظور می‌تواند پول هم باشد. این دوربین شما می‌تواند در یک جای خوش آب و هوا قرار بگیرد و کار کند.

فرهمند: بحث اخلاق حرفه‌ای ماجرا است و بحث پول نیست. مگر ما چه قدر پول گرفته‌ایم؟

سیفی: تازه در آن زمان هیچ کدام قرارداد هم نداشتیم.

فرهمند: من اصلا قرارداد هم نداشتم. اصلا بحث پول نیست. بالاترین دستمزد‌های مستند در فضای حرفه‌ای سینمای مستند دنیا احمقانه است. به نظرم به مخاطب من ربطی ندارد که جان من اهمیت دارد. تو باید کارت را انجام بدهی و مهم نیست که بمیری. خاطرم هست که در عراق بودیم که همسرم زنگ زد. گفت: «من نمی‌دانم که در کجا هستی و چه کار می‌کنی؛ فقط می‌دانم که در عراق هستی و موضوع کارت نیز همین است. اگر قرار است بمیری بهتر است که در همان جا بمیری.»

 یعنی چی؟

فرهمند: یعنی این که اگر سرنوشت تو این است که بمیری بهتر است که در آنجا بمیری. چرا که بعدا می‌توانم به پسرم بگویم که پدرت بر اثر تصادف نمرد.

پس چه عقبه‌ی محکمی داشتی!

فرهمند: واقعا. وقتی او اینطور گفت: دیگر خیالم راحت شد. ترس وجود دارد و نمی‌توانم بگویم که من نترس هستم. اصلا مگر می‌شود که نترسید؟ صحنه‌ای هست که نور می‌دود و عرض خیابان را طی می‌کند، اما من نرفتم. بله ترسیدم، اما این ربطی به مخاطب ندارد چرا که مخاطب باید فیلمش را ببینید و فقط باید فیلم خوب ببیند. من نمی‌توانم بگویم که آن‌جا خیلی وحشتناک بود و من نمی‌توانستم بروم. فیلم‌ساز باید به حرفه‌ای‌ترین شکل فیلمش را بسازد. من می‌گویم که خیلی جسارت داشتم که در عراقی که برای اولین بار رفته بودم، فیلمی ساختم که رویکرد‌های جدیدی را درباره داعش باز می‌کند که هیچ کس تا حالا باز نکرده است. در مورد این موضوع حرف دارم و دفاع می‌کنم، اما در مورد مرگ می‌گویم بمیر، چه می‌شود مگر؟ شهید آوینی به آن شکل، کاوه به آن شکل و بقیه هم به شکلی دیگر رفته‌اند. من همیشه گفتم که در آن حوزه جسارت برایم مهم نیست، وظیفه‌ام بوده است که بروم و رفتم. وظیفه‌ی شغلی و اخلاقی من بوده است که بروم. رفتم و ساختم، اما این که وسط آن شلوغی‌ها فیلمی را تولید می‌کنی که اسیر تیر و ترکش نمی‌شود و موضوعی را انتخاب می‌کند که تا به حال در جهان به آن پرداخته نشده است، جسارت دارد و قابل دفاع و الگو شدن است. این همه فیلم‌ساز داریم که به عراق رفتند و وسط این همه تیر و ترکش فیلم ساختند. در حقیقت نترس بودن آدم لزوما دلیل بر خوب بودن و بد بودن فیلم نمی‌شود.

الان با فهمیدن آن همه موقعیت و اتفاق خطرناک باز هم این سوژه را انتخاب می‌کنی؟

فرهمند: بله؛ من دیر رسیدم. آن موقعیت را دوست دارم.

 چه چیزی از آن برایت جذاب است؟ هیجانش یا چیز دیگری؟

فرهمند: من بهترین حال را در سال‌های گذشته در عراق داشتم.
خیلی جسارت داشتم که در عراقی که برای اولین بار رفته بودم، فیلمی ساختم که رویکرد‌های جدیدی را درباره داعش باز می‌کند که هیچ کس تا حالا باز نکرده است. در مورد این موضوع حرف دارم و دفاع می‌کنم، اما در مورد مرگ می‌گویم بمیر، چه می‌شود مگر؟ شهید آوینی به آن شکل، کاوه به آن شکل و بقیه هم به شکلی دیگر رفته‌اند.

یعنی در جریان مستندسازی‌ات از ابتدا تا به امروز؟

فرهمند: بله. بهترین حال را در جریان مستندسازی در عراق داشتم. در مستند تخلیت، تجربه‌ات و … وجود دارد، اما آن چیزی که بیش از همه به دادت می‌رسد خداوند است. در این فضا به آن رابطه‌با خداوند خیلی نزدیک می‌شوی چرا که دستت به هیچ جا بند نیست. من به عراق رفتم با مصطفی آشنا شدم که گفت: سوژه‌ی سید مرتضی دست‌خورده شده است و به درد نمی‌خورد. خب من چه کار باید می‌کردم؟

در حقیقت ذهنت خالی شد.

فرهمند: بله. نمی‌دانستم چه کار باید کنم. سه روز دیگر هم قرار است که برگردی و بگویی که من می‌خواهم فلان فیلم را بسازم در حالی که هیچ چیز نداری. خب چه کار باید بکنم به جز این که بگویی خدایا به دادم برس. این اتفاق در جا‌های دیگر نیز رخ داد و این‌ها برایم جذاب بود. واقعا من برای فجر امسال کاری نداشتم به جز «کودکی فراموش شده» که آن هم ناقص بود. ما در شهریور همه چیز را شروع کردیم.

 بله. در خبرگزاری تسنیم گفتگویت موجود است که گفتی همین فیلم «کودکی فراموش شده» را برای جشنواره آماده می‌کنی.

فرهمند: تازه آن موقع ناقص هم بود. خب این فضا جذاب است و این حال در ایران وجود ندارد. شخص کناری تو فارسی حرف می‌زند و پشت سری تو هم فارسی حرف می‌زند، هر جا هم گیر کنی یک تلفن می‌زنی و ۲ ساعت بعد یک نفر می‌آید. اما در این جا و در عراق دستت از همه دنیا کوتاه است.

در همین چند سال که موضوعات مختلفی راجع به داعش بوده است، خود شما هم زیاد کار ساختید و کار‌های متنوعی داشتید. شاید خیلی شبیه به هم باشند. این کار برای شما از حیث موقعیتی که بچه‌ها در آن قرار گرفتند متفاوت است یا موضوع هم برای شما متفاوت است؟

شعبانی: من فکر می‌کنم که نوع نگاهی که در این کار وجود دارد، یک تفاوتی را بین این کار با بقیه‌ی مستند‌ها ایجاد کرده است. البته اصلا بحث ارزش‌گذاری نیست که بگوییم یک کار خوب است و بقیه‌ی کار‌ها بد و ضعیف هستند؛ اصلا چنین چیزی مدنظر نیست. نوع نگاه باعث می‌شود که به این کار به یک شکل دیگری نگاه کنید. شاید بقیه‌ی کار‌های ما خیلی جنبه بین‌المللی نداشته باشد. ما فیلم «پل» را داریم که جوایز زیادی را گرفته است و خیلی مردم دوستش دارند. یک خانمی از شبکه المیادین کار را دید و از ابتدا تا انتها گریه می‌کرد. می‌گفت که من این فیلم را خیلی دوست دارم، اما ما نمی‌توانیم آن را پخش کنیم. به او گفتم که چرا نمی‌توانید پخشش کنید؟ گفت: به این دلیل که رویکرد کار یک رویکرد شیعی است. فیلم‌هایی که در ایران می‌سازیم، ۲ خصیصه دارد که از یک جهت خوب است و از جهت دیگر نقطه ضعف است. ما ایرانی بودن خود را در هیچ کاری نمی‌توانیم کتمان کنیم. وقتی یک کار می‌سازیم داد می‌زنیم که این کار را یک ایرانی ساخته است. نکته‌ی بعدی نیز شیعی بودن آن است. اگر این دو را بتوانیم تلطیف کنیم، فیلم‌هایمان می‌تواند از مرز‌های مان عبور کند.

 نمی‌خواهیم این دو فاکتور را انکار کنیم.

شعبانی: نه نمی‌خواهیم انکار کنیم، اما این دو در فیلم‌هایمان وجود دارد و نمی‌توانیم کتمان کنیم. این موضوع از آثار سینمایی ما تا آثار مستند ما ادامه دارد. چند مستند داشتیم که شبکه‌های بین‌المللی حاضر شدند که آنان را پخش کنند؟

فکر کنم فقط فیلم A۱۵۷ بوده است که مورد توجه قرار گرفته است.

شعبانی: اگر به آن هم دقت کنید می‌بینید که سوژه‌اش متفاوت است و به همین دلیل این اتفاق تا حدودی برایش رخ داده است. فیلم‌های ما همین طور است. کدام یک از فیلم‌های دفاع مقدسی‌مان را می‌توانیم بیرون از مرزهایمان ببریم و اکران کنیم، در حقیقت یک فرهنگی دارد که نگاهمان نگاه یک ایرانی مخاطب است. در مستند زنانی با گوشواره‌های باروتی این اتفاق افتاده است که این دید بهتر شده است.

 آقا رضا را انتخاب کردید که این اتفاق رخ بدهد.

شعبانی: نه این گونه نیست که از قبل انتخاب کرده باشیم، اما نوع نگاه رضا در کار‌های قبلی به این موضوع نزدیک است. خودش گفت که تمرکز اصلی او بر روی زنان و کودکان بوده است. خب این دو قشر برای همه جهان مهم است و کارکرد دارد. به همین دلیل این تفاوت در این کار وجود دارد. من ارزش‌گذاری نمی‌کنم. فیلم پل و خیلی از فیلم‌های دیگر برای من محترم است، اما می‌گویم که نوع نگاه متفاوت است.