در غرب سلبریتی‌ها با نظام‌های ارزشی‌ آن کشور هماهنگ‌اند/ در ایران مکانیزمی برای مدیریت سلبریتی ها وجود ندارد

گروه فرهنگی – رجانیوز: این روزها بحث در مورد سلبریتی ها و اسیب ها و فواید حضور پررنگ آنها در عرصه های سیاسی و اجتماعی بازهم داغ شده است. برای بررسی مسئله «سلبریتی‌ها» و نحوه مواجهه با آنها در شماره نخست «نزدیک» به سراغ دکتر مهدی ناظمی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه رفتیم تا بیشتر در باره ماهیت اجتماعی سلبریتی‌ها بدانیم.

وقتی از سلبریتی حرف می‌زنیم دقیقا از چه چیزی سخن می‌گوییم؟ تعریف شما از سلبریتی چیست

 به‌طور کلی سلبریتی‌ها کسانی هستند که توسط نظام رسانه‌ای تبدیل به چهره شده‌اند. البته نظام رسانه‌ای لزوماً تنها عامل نیست.

سلبریتی لزوماً معنای بدی دارد؟

بستگی به موضع‌گیری‌های دیگر ما دارد. قبل از اینکه بگوییم سلبریتی معنای بدی ‌دارد یا خیر، باید بدانیم سلبریتی اساساً چیست. آنچه که در تحلیل‌های روزمره مغفول می‌ماند، بدی یا خوبی سلبریتی نیست، بلکه تعریف آن و نسبتش با دنیای امروز است.

سلبریتی اقتضای دنیای سرمایه‌داری و رسانه‌ای است. امروز از آنجا که تمام کره زمین تحت تاثیر و سیطره نظام سرمایه‌داری است، سلبریتی امر گریزناپذیری است و لذا بهتر است خوب یا  بد بودن آن را از ابعاد مختلف بررسی کنیم.

بعد اول بعد تاریخی مسئله است.  نگرش تاریخی ما نسبت به رسانه‌ای شدن افراد و به مصرف و جامعه مصرفی چیست؟ اگر موضع‌گیری کسی مخالف چیزی باشد که در تاریخ اتفاق افتاده است، نمی‌تواند به سلبریتی بودن روی خوش نشان بدهد؛ اما چنانچه از سطح تاریخی عبور کنیم و وارد سطح اجتماعی و فردی شویم؛ در آنجا خوب و بد معنای روشن‌تری پیدا می‌کنند و بر اساس نظام ارزش‌های اجتماعی و فرهنگی وگاهی هم بر مبنای نظام ارزش‌های اخلاقی و فردی و روابط بین انسان‌ها تعریف می‌شوند.  به نظر من خوبی و بدی سلبریتی را نوع برخورد ما با آن مشخص می‌کند.

چرا حضور پررنگ سلبریتی‌ها لازمه دنیای سرمایه‌داری است؟

دنیای سرمایه‌داری چون به اشباع رسیده و حداکثر توسعه ممکن را پیدا کرده است تا حدود زیادی در صدد تعرض به ساحت‌هائی از زندگی انسان‌ها از جمله ساحت‌های فرهنگی، اجتماعی و غیره است که به‌طور طبیعی غیراقتصادی قلمداد می‌شوند.

 بودریار(Jean Baudrillard) جامعه‌شناس فرانسوی در کتاب‌های خود از جمله کتاب «جامعه مصرفی» می‌گوید وقتی مسائل و نشانه‌های فرهنگی را  منزه از مسائل اقتصادی یا اشرف بر آنها می‌دانیم، معلوم است که آنها هم تابعی از ارزش‌های جامعه مصرفی می‌شوند. چیزی مثل مد. پیش از این مد صرفاً جنبه اقتصادی داشت، اما امروزه فقط کالاها تابع مد نیستند، بلکه رفتار‌های ما نیز تحت تاثیر مد قرار دارند. مثلا گاهی در سطح جامعه کلمه‌ای مد می‌شود.  این روزها کلمه «ایرانشهری» مد شده که مفهوم خاصی را القا می‌کند و می‌توان درباره آن بررسی کرد.

 در دهه ۷۰ مدتی توسعه سیاسی مد شد. ما در جامعه مصرفی خود نیازمند مصرف چیزهایی هستیم که صرفاً اقتصادی نیستند. ما به کسانی نیاز داریم که رهبری این مصرف‌گرایی فرهنگی را بپذیرند، زیرا نخبگان و شخصیت‌های اصلی سیاست و اقتصاد آشکارا تابع اقتضائات دنیای سرمایه‌داری نمی‌شوند. مثلا یک معلم دوست دارد درسش را بدهد و برود،  اما در جایی که مفاهیم تغییر می‌یابند و اشکال مختلف و متنوع و اقتضائات اقتصادی پیدا می‌کنند، نیاز به سلبریتی احساس می‌شود.

سلبریتی چیزهایی را که قالب‌ سنتی دارند تخریب و مفاهیم مورد نظر را در شکلی عامیانه‌ منتشر و بازار مصرفی را ایجاد می‌کند که فقط یکی از جنبه‌هایش اقتصادی است.

ما چنین تجربه‌هائی را بارها در ایران داشته‌ایم. مثلاً روشنفکری ناگهان مشهور می‌شود و کتاب‌هایش به چاپ دهم می‌رسند و سخنرانی هم که می‌کند، عده زیادی می‌آیند، در صورتی که اقتضای بحث‌های فکری، سخنرانی برای عامه مردم نیست.

ما به درست و غلط دیدگاه‌های آقای عبدالکریم سروش کاری نداریم، ولی ایشان در تمام اصناف جامعه طرفدار دارد. عمده طرفدارانش هم کسانی هستند که تخصصی در مسائل فلسفی و فرهنگی ندارند و بیشتر آنها افراد فنی یا دانشجو و دانش‌آموز هستند. عده‌ای از روشنفکران هم نقش سلبریتی فرهنگی را انجام می‌دهند.

سلبریتی‌ها الهه‌ها و خدایان دنیای جدیدند و توسط مردم پرستیده می‌شوند. نگاهی به صفحات آنها در فضای مجازی بیندازید تا ببینید طرفدارانشان، حداقل به زبان، چگونه خود را برای آنها هلاک می‌کنند  و محو آنها شده‌اند. طبیعتا این جایگاه فقط اقتصادی نیست، بلکه جایگاهی فرهنگی، سیاسی و اجتماعی نیز هست.

در تغییر فرهنگی‌ای که قرار است با حضور یک سلبریتی انجام شود، سودآوری نظام سرمایه‌داری هدف است یا خود تغییر فرهنگ اصالت دارد؟

اصل این است که مردم در یک فرآیند تمام نشدنی از مصرف و تنوع‌طلبی قرار بگیرند. طبقات مرفه جامعه منظور مرا خوب می‌فهمند. در کلانشهرها لحظه به لحظه باید مدل‌ها، گل‌های خانه، رنگ مبل‌ها وکنترل تلویزیون و روکش آن را عوض کنید و دائما در فرآیند مصرف قرار بگیرید.

سلبریتی ممکن است در ابتدا متوجه نباشد و یا نخواهد در این فضا قرار بگیرد، ولی نهایتاً به این مسیر کشیده می‌شود و بعد هم معمولا این نقش را می پذیرد، چون همان طور که عرض کردم این نقش اقتضائات اقتصادی هم دارد. یعنی بلافاصله بعد از این که فرد تبدیل به سلبریتی و شخصیتی می‌شود که می‌تواند در نمایشگاه‌های مختلف شرکت کند و جشن امضا بگیرد، آثارش فروش بهتری می‌کنند؛ به مجامع بیشتری دعوت می‌شود؛ پاکت‌های بیشتری دریافت می‌کند و می‌تواند ضریب نفوذ بیشتری داشته باشد.

ده پانزده سال پیش بچه‌های صدا و سیما می‌گفتند بسیاری از مجری‌های خوب و مذهبی صدا و سیما و اغلب  مدیرانی که در راس مسئولیت‌های این سازمان هستند، بلافاصله بعد از این که چهره می‌شوند به سراغ معامله می‌روند و به عنوان مشاور در باندهای اقتصادی استخدام می‌شوند. تاکید می‌کنم که مجریان مذهبی در معاملات دخالت می‌کنند و ماهانه پورسانت خود را دریافت می‌کنند.

یعنی چهره‌های این افراد وجه‌المصالحه‌ای می‌شود برای معاملات احتمالا شبهه‌ناک تجاری.

بله. با آن چهره وارد معامله می‌شوند و چند کلامی درباره خوبی معامله صحبت می‌کنند و افراد را تحت تاثیر قرار می‌دهند و به واسطه این کار در پایان معامله پورسانت خود را از طرفین یا یکی از طرف‌های معامله دریافت می‌کنند. این اتفاق سال‌هاست که دارد در کشور ما روی می‌دهد.

شاید سلبریتی در ابتدا نخواهد وارد این ماجرا شود. برخی شاید وقتی که در مرز این مسئله قرار می‌گیرند، برگردند. برخی سلبریتی هم می‌شوند، ولی این کارها را انجام نمی‌دهند. من چنین افرادی را می‌شناسم.

یعنی چه که در مرز قرار می‌گیرند؟

یعنی چهره می‌شوند، ولی وقتی تبدیل به سلبریتی شدند، در برابر اقتضائات سلبریتی بودن مقاومت می‌کنند و خودشان را آلت دست معاملات سیاسی و اقتصادی و اجتماعی و فضاسازی‌ها نمی‌کنند. البته هزینه‌ هم دارد. مثلا درآمدشان کمتر می‌شود و کمتر هم دیده می‌شوند. حتی ممکن است بایکوت هم بشوند.

بنابراین درصد زیادی از این مجری‌ها ترجیح می‌دهند به جای مقاومت، شرایط را بپذیرند. آنها وقتی وارد خیابان می‌شوند، صدها نفر برای امضا و عکس دورشان جمع می‌شوند که برایشان منافع اقتصادی و روانی دارد. این مسائل در روحیه افراد تأثیر دارند و در نتیجه شرایط را می‌پذیرند.

هدف اصلی، برقراری مناسبات مصرفی است که در سطح کلان جامعه سرمایه‌داری امروز دستیابی به آن بدون رسانه‌های جدید غیرممکن است. قبلا فقط روزنامه‌ها رسانه بودند و شدت و کثرت تاثیرگذاری سلبریتی‌ها کمتر بود، ولی در دنیای سرمایه‌داری، سلبریتی شدن نیازمند حضور رسانه‌ای و حضور در جامعه مصرفی است.

پر و بال دادن به این اقتضای دنیای سرمایه‌داری و چهره شدن آدم‌ها چقدر توسط رسانه سنتی ما انجام می‌شود؟

دقت کنیدکه رسانه‌ها از روزنامه‌ها که قدیمی‌ترین رسانه مدرن هستند تا بالاتر از آن، نمی‌توانند از اصل سلبریتی ساختن فرار کنند، چون با سلبریتی‌هاست که تلویزیون را می‌بینیم. اگر در تلویزیون بازیگری را ببینیم که تا کنون ندیده‌ایم یا مجری‌ای را ببینیم که نمی‌شناسیم، به سراغشان نمی‌رویم و پای رسانه میخکوب نمی‌شویم.

در واقع از اصل سلبریتی ساختن گریزی نیست. مسئله بیشتر درباره کم و کیف سلبریتی‌سازی است و این که چگونه اجازه بدهیم سلبریتی‌ها ساخته شوند و وقتی ساخته شدند، انتظار چه چیزهائی را از آنها داشته باشیم.

در عید نوروز، در کنار تبلیغ قابلمه و برای قرعه‌کشی فلان مسابقه سلبریتی‌ها را می‌بینیم، یعنی اصلا از این فضا خارج نمی‌شویم.

رسانه‌های تمام دنیا شاید مثل ما ظاهر دولتی نداشته باشند و در ظاهر خصوصی باشند. با وجود این تمام رسانه‌ها در موضوع سلبریتی باید از دو مرحله عبور کنند.  مرحله اول ساختن سلبریتی است و مرحله دوم پس از ساخته شدن سلبریتی است و اینکه وقتی که این چهره ساخته شد چه باید کرد.

مثلا شما فکر می‌کنید خواننده‌ای نسبت به خواننده‌های دیگر نکات مثبتی دارد و سعی می‌کنیدکاری کنید که دیده شود. اینجا شما در مرحله ساختن سلبریتی هستید. گاهی  فرد سلبریتی هست و رسانه‌های دیگر از او سلبریتی ساخته‌اند. مثلا در رسانه‌های جمعی از فردی اسم برده نشده است، ولی در سینما میلیون‌ها طرفدار دارند. اینها سلبریتی‌هایی هستند که قبلاً ساخته شده‌اند. در تمام دنیا در رفتار با سلبریتی خط قرمزهائی وجود دارند، ولی در کشور ما این طور نیست. این مسئله در امریکا و اروپا که مهد حضور سلبریتی‌هاست و بزرگ‌ترین سلبریتی‌های دنیا را هم دارد،  امری بدیهی است.

سلبریتی‌ها وقتی به شهرت می‌رسند، سیاستمداران چه آنها را دوست داشته باشند چه  نداشته باشند، اقتضائاتی ایجاب می‌کندکه آنها‌ را بپذیرند. این اقتضائات طبیعتاً بر اساس بخشنامه و دستور شخص سیاسی تعیین نمی‌شوند. شخصیت‌های سیاسی از طریق نهادهای امنیتی،  فضای خصوصی را به شکلی کنترل می‌کنند که  سلبریتی‌ها ناگزیرند خطوط اخلاقی و سیاسی مورد نظر آنها را رعایت کنند و اگر از این خطوط عبور کنند با آنها رفتار خاصی خواهد شد. البته زیرپا گذاشتن خط قرمزها سلبریتی را به قوه قضائیه یا دادگاه نمی‌کشاند، چون ممکن است کارش جرم نباشد و یا جرم سبکی باشد.

مثلا در کشور ما افرادی رژیم صهیونیستی را دوست دارند و مدافع آن هستند، اما کسی آنها را محاکمه نمی‌کند. بحث این است که سلبریتی وجه خدایی پیدا می‌کند و باید تابع ارزش‌های اخلاقی و سیاسی و اجتماعی کشور خود باشد. بنابراین اگر سلبریتی خط قرمزها را زیرپا گذاشت، بزرگ‌ترین اتفاقی که برای او رخ می‌دهد این است که از سلبریتی بودن ساقط می‌شود و همین برایش کافی است.

یعنی او را از رسانه‌ حذف می‌کنند؟

بله. یعنی تا دیروز در اوج بود و از روز بعد، دیگر نه کسی با او تماس می‌گیرد، نه به تماس او پاسخ می‌دهند، نه برای کاری دعوت می‌شود و به طور نامحسوس از صحنه کنار گذاشته می‌شود. این مجازات سلبریتی در تمام دنیا و هزینه‌ای است که به خاطر زیر پا گذاشتن ارزش‌های سیاسی، اجتماعی و اخلاقی پرداخت می‌کند. در کشور ما چون مسئله‌ بسیار بدیهی است و به خاطر مشکلاتی که در درون خود داریم  ـ از جمله مشکلات سیاسی ـ نتوانسته‌ایم این کار را انجام بدهیم.

چه کاری را؟

ما نتوانسته‌ایم سلبریتی‌ها را مدیریت کنیم و برای کسی که سلبریتی شده، خطوط قرمز را توضیح بدهیم تا آنها رعایت کند و بداند که اگر رعایت نکرد، حذف خواهد شد. ما وقتی می‌خواهیم کسی را سلبریتی کنیم، باید  قبلاً با او صحبت کنیم.

فرض کنید قرار است فردی به سریالی دعوت شود. اقتضای کار این است که مشکل اخلاقی نداشته باشد، تعهدنامه امضا کند و نهادهای امنیتی در مورد او تحقیق و وضع او را روشن کنند.  قرار نیست این مسائل به اطلاع عموم مردم برسد و باید محرمانه باقی بمانند. اما ما این مدیریت سلبریتی را در کشور نداریم.

این اتفاق در کشورهای دیگر رخ می‌دهد؟

در کشورهایی که سلبریتی دارند و سلبریتی‌ساز هستند رخ می‌دهد. مثلا خواننده‌ای که در افغانستان نمی‌تواند کار کند و در امریکا می‌خواند، جزو سلبریتی‌های امریکاست. بازیگرانی که از ایران رفته‌اند، سلبریتی ما نیستند، بلکه سلبریتی آنجا هستند و رشد و عدم رشد آنها کنترل و بر اساس آن تصمیم‌گیری می‌شود.

مسئله دیده شدن مسئله اشیا نیست که تابع ویژگی‌های خاصی باشد. چه بسا افرادی با چهره‌ها و بدن‌های خاصی وجود دارند، ولی این نظام رسانه‌‌ای است که تصمیم می‌گیرد از کسی سلبریتی بسازد یا نسازد. تصمیم نظام رسانه‌ای هم تابع سیاست‌گذارانی است که به شکل محرمانه آنها را مدیریت می‌کنند.

شاید در ایران تعریفی آرمانی از آزادی داریم که هر کسی به ما «تو» بگوید می‌گوییم اجازه نداری و  آزادی مرا نقض کرده‌ای.

 این تعریف آرمانی نیست.

درست است. تعریف عامیانه است. تعریف سطحی آزادی این است که کسی حق ندارد حرف بزند. این تعریف یکی از عوامل نبود مدیریت سلبریتی در ایران است. عامل دیگر هم این است که شاید رسانه ما برای چهره‌ها تهدیدکننده نیست.

منظور من کلا رسانه است نه فقط رسانه دولتی. مسئله اصلی ما سیاست است. اتفاقی که باید بیفتد، باید برای کل دستگاه‌ها بیفتد. اگر بخواهیم به یک نظام‌نامه درباره سلبریتی‌ها برسیم،کل دستگاه‌ها باید رعایت کنند. دستگاه‌ها باید تابع نهاد مشخصی باشند که تصمیم آن برای همه حجت و تمام‌کننده باشد. همه باید از دستور این نهاد تبعیت کنند.

چه نهاد خصوصی و چه نهاد عمومی.

بله. در دنیا اکثر رسانه‌ها خصوصی هستند، اما همان رسانه‌های خصوصی هم از تصمیماتی که نهادهای امنیتی می‌گیرند تبعیت می‌کنند و اعتراضی نسبت به آن ندارند . یعنی نمی‌توانند داشته باشند.

شما می‌توانید به عنوان بازیگر بگویید جمهوری اسلامی مرا تهدید کرد که اگر این حرف را بزنم از سریال‌ها محروم می شوم و من قبول نکردم و محروم شدم. همه هم در فضای مجازی هورا بکشند. به هر حال بازیگر هم باید  بتواند معیشت خود را تأمین و زندگی کند. او با فعالیت در فضای مجازی می‌تواند این کار را بکند.

همان طور که سایر آحاد جامعه از نظام سیاسی کشور تبعیت می‌کنند، سلبریتی‌ها هم باید پیروی کند. مگر معلمان اجازه دارند هر مطلبی را  سرکلاس بیان کنند یا هر طور دلشان خواست، لباس بپوشند؟ سلبریتی‌ها چرا باید مستثنی باشند؟

در غرب سلبریتی‌ها به این دلیل مستثنی هستند که با نظام‌های ارزشی‌ آن کشور هماهنگ‌اند. آنها هم تابع نظام ارزشی خود هستند و شوخی‌هایی مثل آزادی باعث نمی‌شود کل نظام خود را زیرسئوال ببرند.

ما به لحاظ سیاسی متوجه اهمیت این مسئله نیستیم. این چاقویی است که دسته خود را خواهد برید. همان طور که می‌دانید جریان‌های سیاسی کشور کاملا با سلبریتی‌ها همراهند و از آنها برای فعالیت‌های مختلف سیاسی استفاده می‌کنند. استفاده کردن یا نکردن مهم نیست. مشکل اینجاست که جریان حاکم متوجه نیست که وقتی می‌تواند از سلبریتی‌ها استفاده درست کند که مدیریت آنها را نهادینه کرده باشد؛ اما ما این کار را نکرده‌ایم.

 نهادهای امنیتی از این مسئله غافل نیستند و چیزهایی از این ماجرا می‌دانند و ارتباطاتی هم دارند، منتهی موضوع باید برای منافع ملی و در چهارچوب‌ سیاست‌های کشور نهادینه شود، نه اینکه برای منافع جناحی از آن استفاده شود.

اگر نهادی برای مدیریت سلبریتی‌ها نداشته باشیم،  توانائی مدیریت سلبریتی‌ها را به‌‌کلی از دست خواهیم داد، همان طور که تا کنون از دست داده‌ایم. امروز یک سلبریتی به نفع جناح شما کار می‌کند و فردا جناح دیگری با استفاده از همین سلبریتی،‌ شما را نابود می‌کند. همان طور که شما با سلبریتی‌ها، جناح قبلی را نابود کردید.

 سلبریتی نباید همواره هم تابع تصمیمات و اقتضائات شما باشد. ما در یک کشور هستیم و سلبریتی‌ها باید خط قرمزهای ملی را رعایت کنند.

وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی سابق چند روز مانده به انتخابات خطاب به ستاد رقیب دولت گفت که اگر می‌خواستید می‌گفتید تا من برای شما چند هنرمند بفرستم. ایشان حرفی را زدکه نباید می‌زد و از آن به عنوان اهرمی برای نقد جناح مقابل استفاده کرد. هنرمند با اینکه خودش هم می‌داند که تابع سیاست‌هاست، اما چنین برخوردی را تحمل نمی‌کند. ما همه دوست داریم احتراممان حفظ شود. ایشان نباید به لحاظ حرفه‌ای این حرف را می‌زد، ولی با این حرفش واقعیتی را آشکار کرد.

واقعیت این است که سلبریتی باید در سیستم امنیتی کنترل شود؟

سیستم امنیتی تلاش می‌کند که آنها را کنترل کند، ولی ما فاقد برنامه‌ریزی و دستورالعمل دقیق و نهاد مشخص برای این کار هستیم.

این نهاد مشخص در امریکا، نهادی امنیتی است؟

نهاد امنیتی مضافا هست. کار امنیتی دارند. نهاد امنیتی داخلی منظور است. نهاد امنیتی داخلی ما هم با همکاری سایر نهادها باید متولی این امر باشد. باید یک دستورالعمل کارشناسی شده و معتدل و منطقی برای این کار تدوین و طبق آن بازوها و اهرم‌های اجرایی هم فراهم شوند تا فردا اگر آن نهاد گفت که فلان سلبریتی حق حضور در شبکه خانگی و محافل عمومی را ندارد، حذف شود و یا برعکس سلبریتی‌ای که فعالیت‌های خوبی را برای کشور انجام داده است، تشویق شود.

منظورم این نیست که این کار اصلا انجام نمی‌شود، ولی ما نهاد خاصی برای این کار نداریم. درست مثل این است که بگوئیم  بیمار سرطانی داریم و سرماخوردگی او را درمان کرده‌ایم، اما برای درمان سرطانش اقدامی انجام نداده‌ایم. در کشور اقداماتی انجام می‌شوند، ولی سیستماتیک و کارشناسی شده و دقیق نیستند. به همین دلیل هم ضربه می‌خوریم، کما اینکه در چند ماه گذشته چند ضربه حیثیتی سخت از ناحیه سلبریتی‌ها خوردیم. این به خاطر بی‌کفایتی و بی‌مسئولیتی افراد ذی‌ربط است.

در هر دو نگاه سیاسی که در کشور وجود دارند از سلبریتی‌ها به عنوان نورچشمی استفاده می‌کنند تا اگر حرفی زدند اینها بتوانند پژواک آن صدا باشند. در چنین شرایطی ما هیچ گاه نمی‌توانیم اعمال سیاست کنیم.

البته جناح اصلاح طلب یا جناح حاکم قدری در این مسئله تکنیک‌های ارتباطی بهتری دارد و موفقیت‌هایی را در این زمینه به دست آورده است، اما منافع ملی را نادیده می‌گیرد، ارتباطات را نهادینه نمی‌کند و صرفا در جهت اهداف و منافع خود از سلبریتی‌ها استفاده می‌کند. جناح اصولگرا سعی دارد ادای جناح اصلاح‌طلب را دربیاورد، ولی  در چهره‌سازی و مدیریت سلبریتی‌ها موفقیتی نداشته است.

اصلاح‌طلب‌ها از نکاتی که گفتم بی‌اطلاع نیستند.آنها مشاوران قدیمی هم دارند، ولی جوانانی با تحصیلات آکادمیک در زمینه مسائل امنیتی، سیاسی و فرهنگی ندارند و این باعث می‌شود عقب‌ بیفتند.

اما به نظر می‌رسد نگاه هر دو جناح به چهره‌‌ها، نگاه ابزاری باشد.

بله. نگاهشان مبتنی بر منافع ملی نیست. من در دو الی سه مورد علیه سلبریتی‌ها موضع‌گیری تندی کردم. درآنجا کاملا بر اساس منافع ملی صحبت کردم و ابداً منافع شخصی و جناحی در کار نبود. مثلا در بحث دو بازیکن فوتبالی که با یک تیم اسرائیلی بازی کردند، گفتم اصلا فرض کنید این سیاستی که از ابتدای انقلاب در پیش گرفتیم غلط بوده باشد، اما بالاخره این سرمایه‌گذاری فرهنگی در کشور‌ انجام شده و هزینه‌هایش را هم پرداخته‌ایم.

فرض کنید خانواده‌ای به جای نجاری در آهنگری سرمایه‌گذاری کرده است.   حالا یکی از اعضای این خانواده حق ندارد تمام سهم خود را انتخاب این شغل و اثراتش به آتش بکشد. کاری که دو بازیکن کردند همین است. اگر ما به خاطر استکبارستیزی وارد میدان مبارزه با اسرائیل و امریکا شدیم، تمام اقشار ملت هزینه دادند و هیچ ارتباطی به اینها ندارد که بخواهند در باره‌اش تصمیم بگیرند. پس اگر خواستند مخالفت کنند باید هزینه زیادی را بپردازند.  به نظر من مجازاتی که برای آنها در نظر گرفته شد کافی نبود. کسی که سرمایه ملی‌ای را که چهل سال برایش هزینه داده‌ایم می‌سوزاند، باید بابت اشتباهش هزینه سنگینی بپردازد.

مورد دوم خانم نامداری بود. من در مسئله حجاب اساسا آدم سختگیری نیستم و معتقدم در خارج از کشور هر کسی عرف را رعایت کند، خودش می‌داند، اما مسئله خانم نامداری این نبود. او یک سلبریتی‌ مذهبی است. کسی که می‌گوید من به خاطر حجاب توانستم به جایگاه بزرگی برسم و دیگران را هم به حجاب تشویق می‌کند، نباید این قدر با قصورش ساده برخورد کرد. در مورد او هم سهل‌انگاری شد و حالا برنامه‌هایش را به صورت اینترنتی ضبط می‌کند.

خانم نامداری به دو قشر توهین کرد. یکی اقشار مذهبی، چون رفتارش نشان داد که حجاب برای قشر مذهبی ابزار است. دوم به اقشار غیرمذهبی که تلویحاً به آنها گفت شما هر کاری می‌خواهید انجام دهید و اصلا غیرمذهبی باشید، ولی ادای مذهبی‌ها را دربیاورید.

در فرهنگ ملی ما و هر فرهنگی، روراستی و برخورد صادقانه جایگاه مهمی دارد و هر کسی باید هویت فرهنگی مشخصی داشته باشد. این طور برخوردها که انجام می‌شوند،  مجری صدا و سیمای ما اعلام می‌کند که ای کاش زنان هم در استادیوم حضور داشتند. این یعنی بی‌تدبیری عمیق در لایه‌های حکومتی و نهادهای تصمیم‌گیرنده.

به عبارتی رودربایستی داریم.

 بله. من همان طور که درباره حجاب سختگیر نیستم، با حضور بانوان در استادیوم‌ها هم مخالفتی ندارم. ولی مسئله این است که نظام سیاسی کشور باید تمام قواعد را بسنجد و بعد تصمیم‌گیری کند. اگر به نتیجه‌ای رسید، من مجری تلویزیون حق ندارم بر خلاف آن قانون بگویم که ای کاش چنین می‌شد.

اینها نشان می‌دهد که زمام امور کاملا از دست ما در رفته است و متوجه نیستیم که یک فرد چهره چه ضوابطی باید داشته باشد. ما در باره ضوابط رسانه‌های خصوصی بحث می‌کنیم، اما تلویزیون دولتی را هم نمی‌توانیم ضابطه‌مند کنیم. این نشان می‌دهد چقدر از فهم رسانه‌ای و دنیای امروز و چهره‌ها و سلبریتی‌ها عقب هستیم.

سلبریتی‌ها بر حال و روز جامعه، مثلا حمایت از حقوق کودکان چقدر تأثیر داشته‌اند؟      

من در این باره پژوهشی نکرده‌ام و سلبریتی‌شناسی هم در ایران وجود ندارد. قطعا حضور سلبریتی‌ها در فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی موثر است. من با اصل این کار مخالفتی ندارم،  ولی در اینجا یک امای بزرگ وجود دارد که اهمیت آن بیشتر است. سلبریتی‌ها در دنیا تابع چه نظامی هستند؟

نظام سرمایه‌داری

بله. نظام سرمایه‌داری، اقتصاد صدقه‌محور است. در این نظام سرمایه‌ها باید در اختیار سرمایه‌داران کلان قرار بگیرند. کسانی که می‌توانند خدمت بالاتری را به این نظام ارائه بدهند، اجازه دارند موفق شوند. کسانی که می‌توانند خدمتی بکنند، حق یک زندگی حداقلی را دارند، ولی بود و نبود بقیه فرقی ندارد.

وقتی احساسات مردم جریحه‌دار می‌شود، نهادهای خیریه برپا می‌شوند. فلسفه وجودی نهادهای خیریه همین است. البته من چون برون‌رفتی برای این ماجرا نمی‌بینم، با نهادهای خیریه  به شکل درستشان موافق هستم.

عدالت مطلوب همه انسان‌هاست و عدالت‌خواهی در نهاد هر انسانی وجود دارد. فعلا چون راهی برای اجرای عدالت پیدا نکرده‌ایم، نهادها و فعالیت‌های خیریه وجود دارند. خوب هم هست و باید تقویت هم بشوند. نکته‌ مهم این است که فعالیت‌های سلبریتی‌ها در امور خیریه از این جنس فعالیت‌هاست.

افراد خیر در کشور ما انسان‌های متقی و پرهیزگاری هستند و ثروت خود را در این راه خرج می‌کنند. در غرب ممکن است افراد خیر انسان‌های پست و پلیدی باشند که ثروت‌های کلان دارند و بخشی از این ثروت را به خیریه‌ها اختصاص می‌دهند.

در پشت تمام فعالیت‌های خیریه یک وجه بی‌عدالتی وجود دارد که دیده نمی‌شود. پس مشارکت سلبریتی‌ها برای امور خیریه از نظر من خوب است،  به شرطی که تبدیل به فضای قلابی و شیک و عوام‌زده کنونی نشود.

آن بی عدالتی چیست؟ بیشتر توضیح بدهید.

وقتی قرار است مراسمی برگزار شود، همه دور هم جمع می‌شویم و شیرینی می‌خوریم و برای فقرا و بیماران دلسوزی می‌کنیم و بعد به بگو و بخند ادامه می‌دهیم و از روز بعد همه اینها را در شبکه‌های اجتماعی منتشر می‌کنیم تا کمکی جمع شود.

این کار حقیقتی را پنهان می‌کند و آن هم اینکه خود این سیستم خیریه‌ها غیرعادلانه است. مثالی می‌زنم. همه می‌دانیم بیکاری معضل جدی کشور ماست. مردم مرزنشین کرد در استان کردستان و استان‌های همجوار برای زنده ماندن و امرار معاش مجبورند به انجام شغل خطرناکی به نام کول‌بری هستند. آنها کوله‌های سنگین را به دوش می‌گیرند و از آن سوی مرز به این سو می‌آورند.

چرا چنین مسئله‌ای ایجاد می‌شود؟ چون مسئله قاچاق و واردات غیرقانونی که توسط افراد ذی‌نفوذ حکومتی و ژن‌های خوب انجام می‌شود، اقتصاد ما را ویران کرده و امکان کاریابی برای ایرانی‌ها را از بین برده است. نظام فاسد سرمایه‌داری از نوع جهان سومی که رانتی است، باعث می‌شود اشتغال از بین برود و عده زیادی از مردم به قاچاق رو بیاورند.

با وجود اینکه قاچاق غیرقانونی است مجبوریم بگذاریم مردم این کار را بکنند تا ببینیم بعداً چطور می‌شود. سربازانی که در پادگان‌ها هستند، از جاهای مختلف کشور آمده‌اند و برای جلوگیری از نفوذ تروریست‌ها به کشور مجبورند بی‌هدف به سمت مرز تیراندازی کنند تا فضا برای ورود تروریست ها ناامن شود.

در این میان عده‌ای از کول‌برها تیر می‌خورند و دولت این سربازها را به اتهام تیراندازی به کول‌برها دستگیر می‌کند. ببینید موضوع چقدر خنده‌دار و تاسف‌بار است! عده‌ای مجبورند کول‌بری کنند. چرا؟ چون اقتصاد فاسدی را درست کرده‌ایم. عده‌ای هم به حکم انجام وظیفه‌ای که ما برای آنها تعیین کرده‌ایم، باید تیراندازی ‌کنند و ما آنها را دستگیر می‌کنیم و می‌گوییم چرا آن کول‌برها را کشته‌اید؟!

یعنی همه این بازی‌ها به خاطر توجیه قاچاق پشت پرده ژن‌های خوب است؟

این یک ظلم و ستم سیستمی است.

اینجا هنرمندان را پای کار می‌آوریم که به کول‌بران بگوییم آنها را درک می‌کنیم.

دقیقا. چون در هنرمندان نفوذ داریم و موفق شده‌ایم این مسئله را مد و با وجود اینها احساسات و عواطف مردم را جریحه‌دار کنیم.

در نتیجه  بحث اصلی به کنار می‌رود و دقیقا بحث فرعی،‌تبدیل به مسئله اصلی می‌شود.

بله. کسی هم فکر نمی‌کند چه اتفاقی افتاده که کار به اینجا کشیده است. عده‌ای جمع می‌شوند و اشک تمساح می‌ریزند، عده‌ای عذرخواهی می‌کنند و عده‌ای گل می‌دهند و دوباره از فردا کول‌بر به زندگی خود ادامه می‌دهد و سرباز اضافه خدمت می‌خورد. ببینید چه می‌کنیم؟ این کاری است که نظام سرمایه‌داری می‌کند. سلبریتی‌ هم یکی از مهره‌های این سیستم است.

نگاه به سلبریتی‌ها نگاه به یک عنصر متخصص نیست. سلبریتی‌ها لزوما سیاستمدار و متخصص امنیت داخلی و خارجی نیستند، بلکه افرادی معمولی‌اند که در باره همه چیز نظر می‌دهند و موضع‌گیری می‌کنند. امروز من خوشحال می‌شوم که فلان بازیگر از حزب‌الله لبنان و یا از حضور نظامی ایران در سوریه حمایت کرده و فردا  ناراحت می‌شوم که چرا در فلان موضوع موضعی خلاف امنیت ملی گرفته است. ما چنین بحرانی را در خودمان داریم. یک روز از موضع‌گیری یک سلبریتی‌ خوشحالیم و روز بعد ناراحت. تکلیفمان با خودمان مشخص نیست که بالاخره قرار است به سلبریتی‌ها بها بدهیم یا ندهیم؟

به دو شاخصه مهم اشاره کردم. سلبریتی‌ شهرت دارد و ستایش می‌شود. این عامل مشروعیت اوست. عامل مشروعیت سلبریتی‌ها این نیست که  تخصص داشته باشند. مثلا جرج کلونی بازیگر توانائی نیست، ولی نظام رسانه‌ای امریکا روزی تصمیم می‌گیرد او را وارد صحنه کند، چون از جنبه‌های مختلف، از جمله جنبه سیاسی به این آدم اعتماد کامل دارد.

ما نمی‌توانیم بگوییم چرا سلبریتی تخصصی ندارد. اصلا قرار نیست تخصص داشته باشد. کسانی که تخصص‌ دارند باید برای سلبریتی‌ها حرف‌  بزنند و آنها را آماده کنند و سلبریتی‌ها هم طبق سیستمی که در آن زندگی می‌کنند، وظیفه خود را برای جامعه انجام بدهند. فرضاً وظیفه جامعه در حال حاضر مبارزه با تروریسم است. همان کاری که سلبریتی‌های امریکایی در موارد متعددی انجام دادند.

وظیفه سلبریتی‌ها امروز در جامعه ما حمایت از وحدت ملی کشور است، نه این که خود را به طبقه محدودی که ثروت بی‌شمار و با قدرت ارتباطاتی دارند بچسبانند. سلبریتی‌ها قرار نیست تخصص داشته باشند.

از اینجا نکته مهمی را هم یاد می‌گیریم که سلبریتی‌ قرار نیست لزوما بازیکن فوتبال یا ستاره سینما باشد. من و شما هم ممکن است روزی به‌طور اتفاقی یا با یک تصمیم رسانه‌ای سلبریتی‌ شویم. فرد  از لحظه‌ای که به متخصص همه چیز تبدیل و همه چیز به او ارجاع می‌شود، حتی اگر چهره زیبا یا صدای خوب یا فیزیک بازیکن‌های ورزشی را هم نداشته باشد، سلبریتی‌ شده‌ است.

 هنگامی که سلبریتی‌ می‌شویم، دیگر همان چیزی می‌شویم که آن را نقد کرده‌ و در موردش حرف‌ زده‌ایم، چون حالا دیگر خودمان یکی از اجزای آن سیستم هستیم. بنابراین سلبریتی‌ها متخصص همه چیز هستند.  این کار سیستم مدیریتی کشور است که باید حدود کاری سلبریتی‌ها را مشخص کند و بگوید این موضوعات جناحی هستند، اما این دو سه موضوع ملی هستند و ربطی به جناح خاصی ندارند. مثلا حمایت از اسرائیل جناحی نیست و اگر این کار را انجام دادید باید برای همیشه از سیستم رسانه‌ای حذف شوید. این توهین بزرگی است. هنوز که هنوز است کسی در امریکا به کشته‌های جنگ ویتنام توهین نمی‌کند. سیاستمداران نقد می‌شوند که چرا به ویتنام تجاوز کردند، ولی نظام رسانه‌ای کشور فضایی را برای قربانیان جنگ ویتنام ایجاد کرده که کسی دلش برای ویتنامی‌ها نمی‌سوزد و برای ملتی که به آن تجاوز شده است دلسوزی نمی‌کند.

از نظر عقلی می‌دانیم امریکا به ویتنام تجاوز کرده است، ولی از نظر احساسی آن قدر از برادری و جانفشانی امریکایی‌ها فیلم دیده‌ایم که دلمان برای ویتنامی‌ها نمی‌سوزد. در کشور ما یک جنگ چندجانبه و پیچیده روی داده است. به لحاظ سیاسی ممکن است من مخالف جنگ و شما موافق جنگ باشید.  ایرادی هم ندارد و اختلاف سیاسی ما در درون این ملت معنا می‌شود، ولی من و شما حق نداریم به خانواده‌های قربانیان جنگ کوچک‌ترین بی‌احترامی‌ای بکنیم. ما باید تا آخر عمر احترام آنها را نگه داریم ، چون آن خانواده عزیزترین افراد خود را برای دفاع از این ملت داده است.

جنگ یک مسئله جناحی نیست، بلکه مسئله‌ای ملی است.  من کسانی را هم که مخالف جنگ هستند محترم می‌شمارم. آنها هم  دلایل خود را دارند، ولی ما به هیچ‌وجه حق نداریم به خانواده‌های قربانیان جنگ بی‌احترامی کنیم. بارها شنیده‌ام که افراد نادان به خاطر مخالفت با حکومت و یا به دلیل فریبی که خورده‌اند، به خانواده قربانیان بی‌احترامی می‌کنند و این ابداً  قابل پذیرش نیست.

گفتید باید به سلبریتی بها بدهیم یا ندهیم. این نکته را دقیق‌تر توضیح بدهید.

یعنی سلبریتی‌ای که برای ارزش‌های جامعه و کشور کار می‌کند باید بهای بیشتری داشته باشد  و به سلبریتی‌ای که در این زمینه همکاری کمتری دارد، باید کمتر بها داده شود. اگر هم روزی از همکاری به عدم همکاری رسید  باید کلاً از نظام رسانه‌ای حذف شود.