طالبان تکنوکرات می‌شود/ نگاه اکثر مردم به طالبان بسیار منفی است

‌خبرگزاری مهر-گروه دین و آئین: آشنایی جامعه ایرانی با واژه «طالبان» از یک واقعه تلخ آغاز شد. شهادت ۹ ایرانی در حمله به کنسولگری ایران در مزارشریف. مزارشریف هم در خاطره مردم افغان با نام طالبان گره خورده است. کشتار مزارشریف کشتار وسیعی بود که طالبان در مردادماه ۱۳۷۷ علیه مردم هزاره انجام داد. طالبان، جبهه النصره، القاعده، داعش، اخوان المسلمین، وهابی‌ها، سلفی‌ها و اسامی شبیه به این برخی را به اشتباه می‌اندازد.واقعیت آن است که با وجود ریشه‌های مشترک میان همه اینها، اما آنها تفاوت‌های جدی با هم دارند. طالبان از پشتون‌های افغان‌اند که در شمال پاکستان و جنوب افغانستان ساکن هستند. بخشی از قوانین طالبان، حاصل مقررات سخت‌گیرانه قبیله‌ای پشتون است. در زمان حکومت این گروه در دوران اول حکمرانی، شیعیان افغانستان محدودیت و سرکوب شدیدی را تجربه کردند. رفتارهای افراطی طالبان باعث شد که جهان علیه شأن موضع بگیرد و نام طالبان یادآور اتفاقات و خاطرات تلخی باشد. غیر از کشتارها، نابود کردن میراث فرهنگی از کارهای جاری آنها در دوره اولیه حضورشان بود که اکثر مناطق را در افغانستان در دست داشتند. تخریب مجسمه بودا که با دستور ملاعمر انجام گرفت یکی از این کارهاست.

طالبان اکنون و پس از گذشت چندین سال به صحنه افغانستان بازگشته است. آنها متوجه شده‌اند که نمی‌توانند بی اعتنا به تحولات جهان اقدام کنند. طالبان در دوره جدید به قدرت رسیدن در طالبان از همان روزهای اول به شدت سعی می‌کند که تصویر قبلی که از این گروه وجود دارد را از اذهان پاک کند و برخی را به این باور رسانده است که طالبان امروز متفاوت از طالبان گذشته است. گزاره‌ای که مخالفان و مدافعان جدی دارد.

از ابتدای دور جدید تحولات در افغانستان، تعدادی از خبرنگاران، مستندسازان و اهالی رسانه ایرانی به شهرستان‌های مختلف افغانستان سفر کرده و در صفحات خود در شبکه‌های اجتماعی به روایت اوضاع و احوال این روزهای افغانستان و از جمله عملکرد صاحب منصبان طالبانی افغانستان پرداختند. آنچه در ادامه می‌خوانید بخش اول گفتگوی مهر با علیرضا کمیلی می‌باشد که اخیراً از سفر افغانستان بازگشته است.

*چه شد در این دوران انتقالی که در افغانستان خلاء قدرت وجود داشت به این کشور سفر کردید؟ علاقه شخصی بود یا مأموریت داشتید؟

بنده چون مشهدی هستم سال‌ها پیش علاقه داشتم به افغانستان سفر کنم حتی در سال گذشته با جمعی از دوستان برای کسب ویزا اقدام کردیم که با توجه به شیوع ویروس کرونا از رفتن به این سفر منصرف شدیم. محمد مهدی خالقی سفارش ساخت مستندی از Press TV دریافت کرد و برای آن در جستجوی یک راوی آشنا به جریانات جهان اسلام و ماجرای طالبان بود از این جهت به من پیشنهاد داد. بنده هم که علاقمند بودم خیلی زود این پیشنهاد را پذیرفتم و به عنوان راوی این مستند به افغانستان سفر کردم. در کنار این روایتگری تعدادی هم عکس از نقاط مختلف گرفتم و در صفحه شخصی خود منتشر کردم.

*برنامه ساخت مستند برای قبل از اتفاقات اخیر و سقوط دولت افغانستان بود؟

خیر، محمدمهدی خالقی خیلی سریع توانسته بود با دوستان مذاکره کند و اجازه روایتگری در همین ایام حضور طالبان را بگیرد.

*شنیده شده همان اوایل سقوط شهرها در افغانستان، برخی از مردم افغان در شرایط سختی به سمت مرز ایران می‌آمدند، آیا شما با چنین صحنه‌هایی مواجه شدید؟

مرز رسمی دوغارون مرزی که از آن بیایند و بروند نیست. آنهایی که می‌روند معمولاً از قسمت‌های غیرقانونی می‌روند. برخی نقاط مرز دیوار ندارد. از آن قسمت‌هایی که دیوار ندارد به افغانستان کالا قاچاق می‌شود و معمولاً ورود به ایران نیز از آن طریق است. ورود به ایران معمولاً از چند مرز از جمله مرز دوغارون انجام می‌شود، وقتی ما رسیدیم یک کاروان ۵۰ نفره از کسانی که از مرز عبور کرده بودند با ما وارد افغانستان شدند. کسانی که بخواهند بروند بسیار کم بود، تعدادی از کسانی که ویزا داشتند در حال ورود به ایران بودند. در زمان برگشت نیز به همین شکل بود، تعداد زیادی در حال ورود به کشور و تعدادی نیز در حال رفتن بودند.

*در مسیر شهرها، تلاش مردم برای خروج از افغانستان مشهود بود؟

خیر، در مسیر شهرها جمعیتی که به سمت مرز در حال حرکت باشد، مشاهده نکردیم. تنها در کابل در چند نقطه آواره‌های شهرهای تخار و قندوز و شهرهای درگیر جنگ را دیدیم که آمده بودند و در سرای شمالی و بعضی پارک‌ها در کابل مستقر شده بودند.

*گفته می‌شود شمال افغانستان در دستان دسته‌ای از طالبان است که نزدیکی فکری و عملی به داعش دارند و کمی با طالبان مرکز نشین متفاوت هستند.

خیر، داعش یک پدیده جداگانه است و ربطی به طالبان ندارد. امروز یکی از درگیری‌های جدی طالبان با داعش است. در این چند روز اخیر نیز داعش چند عملیات علیه نیروهای طالبان انجام داد. آنها بیشتر در شمال هستند ولی مردم آنطور که خودشان اظهار داشتند بین طالبان و دولتی‌ها جنگ شده و در بعضی از شهرها دولتی‌ها مقاومت کردند و جنگیدند و این آوارگان بازمانده آن جنگ‌ها بودند.ساختار افغانستان یک ساختار طایفه‌ای است، هزاره، تاجیک، پشتو و طایفه‌های دیگری در افغانستان وجود دارد. این دسته بندی‌ها خیلی بر اساس مذهب نیست. ممکن است در یک منطقه، بزرگ‌تر طایفه اعلام ایستادن و مقاومت در برابر طالبان کند و جنگ خونینی در بگیرد. این آواره‌ها نیز نتیجه آن درگیری‌هایی بود که بین مسئولین بعضی از مناطق با طالبان صورت گرفت. ظاهراً در چند نقطه بیشتر جنگ و درگیری بالا نگرفته بود و بقیه مناطق بدون مقاومت تسلیم طالبان شدند.

*سفر شما به کدام شهرها بود؟

ما ابتدا به هرات رفتیم و چند روز آنجا ماندیم، بعد از هرات به کابل رفته و یک هفته در کابل مستقر شدیم و در بین سفر به پنجشیر رفته و دوباره به کابل برگشتیم.

*از هرات به کابل که رفتید از قندهار عبور کردید؟

خیر، چون سفر ما هوایی بود از قندهار عبور نکردیم. الان امنیت نسبی در افغانستان حاکم است اما وضع جاده‌ها خوب نیست چرا که جاده مستقیم و خوبی وجود ندارد. به همین خاطر مردم با سختی فراوان مسافت طولانی را طی می‌کنند تا به قندهار بروند. به طور کلی وضع زیرساخت‌ها در افغانستان بسیار بد است.

*حدود ۲۰ سال از اشغال افغانستان می‌گذرد، وضعیت افغانستان در طول این ۲۰ سال چه تغییراتی کرده است؟ گفته می‌شود آمریکا در مسائل فرهنگی مانند حقوق زنان و مطبوعات و رسانه‌ها برای ایجاد تغییرات اجتماعی و فرهنگی سرمایه گذاری زیادی کردند. به عنوان مثال در دوره اولیه حاکمیت طالبان در مناطقی که در دست آنها بوده هیچ گاه راهپیمایی اعتراضی صورت نگرفته و یا حرفی از حقوق زنان زده نمی‌شد، اما امروز می‌بینیم که در افغانستان تظاهرات اتفاق می‌افتد. گویی در طول این سال‌ها تغییرات اجتماعی زیادی به وقوع پیوسته است. تصویری که وجود دارد این است که آمریکا بافت سنتی افغانستان را دست کاری کرده است تا از این طریق در اقتصاد و سیاست این کشور اثر بگذارد. قضاوت شما درباره این مسائل چیست؟

به نظر می‌رسد آمریکایی‌ها در افغانستان بیشترین بودجه خود را به جای کار زیرساختی و اقتصادی، صرف کار فرهنگی کرده‌اند. امروز افغانستان به عنوان یک کشور وارد کننده است که در حوزه اقتصادی تقریباً تغییر جدی نداشته و در حوزه زیرساخت نیز به همین منوال هیچ تغییر خاصی رخ نداده است. برای مثال وضعیت جاده‌ها بسیار بد است. البته کارهای مختصری صورت گرفته اما نه آنقدر که تغییری در وضعیت افغانستان ایجاد کند.

سی و چند کشور ادعا داشتند در افغانستان کار می‌کنند که اگر هر کدام از آنها یکی از ایالت‌ها را سر و سامان داده بود امروز افغانستان آباد شده بود

یکی از بزرگان افغانستان به من گفت: کرزای به من گفته ۹۵ درصد پولی که آمریکایی‌ها برای افغانستان تصویب کردند را شرکت‌های آمریکایی مصرف کردند. مثلاً می‌گویند ۲ تریلیون دلار خرج شده، این مبلغ، رقم کمی نیست و می‌شد با آن افغانستان را تکان داد. یکی دیگر نیز می‌گفت سی و چند کشور ادعا داشتند در افغانستان کار می‌کنند که اگر هر کدام از آنها یکی از ایالت‌ها را سر و سامان داده بود امروز افغانستان آباد شده بود.

آن شرکت‌های غربی که بنا بود در افغانستان پروژه‌های مختلف را اجرا کنند، خودشان همه پول‌ها را خوردند. یکی برای من تعریف کرد به عنوان مثال هزینه غذای سربازها نیم سنت هم نمی‌شد اما شرکت مسئول آن غذا را ۵ دلار فاکتور کرده است و موارد بسیاری از این دست اتفاق افتاده است.

برای شناخت بهتر افغانستان باید به این مسئله توجه داشت که افغانستان یک ساختار قومیتی دارد. و این مسئله برای اشغالگرانی مانند آمریکا و حتی دولتمردان افغانستان مسئله‌ای است که منافعی دارد به همین خاطر سعی در حفظ این ساختار قومیتی دارند. همیشه دوقطبی‌ها سبب اختلاف و درگیری است و اختلاف میان مردم برای برخی نخبگان سیاسی منفعت آفرین است. در افغانستان نیز به همین صورت است. سعی می‌کنند بحث هزاره، تاجیک و غیره را تشدید کنند و یک عده افراد نماینده این اقوام می‌شوند و تجمع مردم حول این افراد شکل می‌گیرد این دو دستگی‌ها شرایطی را فراهم می‌کند که برخی از آن برای خود تولید ثروت و قدرت می‌کند. سران این اقوام کاخ نشین هستند آن هم در شرایطی که مردم افغانستان در سختی معیشتی قرار دارند و صدها فقیر و کارتن خواب در خیابان‌های بالا شهر کابل مشاهده کردم.

اگر پولی هم وارد افغانستان شده عمدتاً بین صاحبان قدرت چرخیده و به دست مردم نرسیده است، این روند در دولت اشرف غنی نمود بیشتری داشته است. یکی از مشکلات کابل ترافیک بسیار عجیب آن است با اینکه خود کابلی‌ها می‌گویند جمعیتی که امروز در خیابان‌های کابل است یک سوم قبل است. کابلی‌ها می‌گفتند کابل هیچ وقت اینقدر خلوت نبوده با این حال ما گاهی ۴۵ دقیقه در ترافیک می‌ماندیم.

کابل پنج میلیون و هرات سه و نیم میلیون جمعیت دارد. کابل به لحاظ ساخت و ساز شهر نسبتاً مدرن اما با بحران ترافیک مواجه است که دلیل آن به عدم وجود زیرساخت‌های لازم بر می‌گردد. بعضی از اساتید دانشگاه بیان می‌کردند حامد کرزای شهردار خیلی خوبی برای کابل انتخاب کرده بود، او هم با همکاری و سرمایه گذاری ژاپنی‌ها طرح خوبی برای شهر در نظر گرفت، تا اینکه دولت اشرف غنی روی کار می‌آید و با شهردار منتخب همکاری نمی‌کند، او را اخراج و پول ژاپنی‌ها در این پروژه را هم به نفع خود مصادره می‌کند. با مردم که صحبت می‌کردیم خاطرات بسیاری از فساد مسئولین بازگو می‌کردند. بنابراین یکی از مشکلات اساسی افغانستان این است که پول‌هایی که وارد شده خرج کشور نشده و هر بار به نحوی از بین رفته است.

*در خصوص فعالیت‌های فرهنگی وضعیت چگونه بود؟

در خصوص مسائل فرهنگی آمریکایی‌ها در افغانستان بسیار هزینه کردند. ده‌ها طرح فرهنگی در حوزه‌های مختلف از جمله حوزه زنان در افغانستان اجرا شد. در این کشور به قدری فرهنگ مردم سنتی است که با اینکه در این کشور حجاب اجباری نیست اما تعداد کسانی که حجاب مناسبی ندارند به نسبت ایران بسیار کمتر است. در جوامع سنتی مانند افغانستان، پاکستان و عراق تعداد کسانی که حجاب را رعایت نمی‌کنند بسیار کم است. در چنین فضایی آمریکایی‌ها تعداد زیادی خواننده زن افغانی الاصل را از کشورهای مختلف وارد افغانستان کردند تا به وسیله آنها بر فرهنگ مردم اثر بگذارند. در برنامه‌های مختلف رسمی، ورزشی و غیره از این خواننده‌های زن با لباس‌های مبتذل استفاده می‌کردند. برخی از این افراد مستقیماً علیه حجاب ترانه می‌خوانند. این اقدامات به معنای واقعی کلمه ساختارشکنی است.

*واکنش مردمی به این اتفاقات چه بوده است؟

آمریکایی‌ها هر کاری بتوانند در دیگر کشورها انجام می‌دهند تا طبقه مدرن ایجاد کنند. این مسئله از دو طریق اتفاق می‌افتد؛ بخش اول اقدامات مستقیم آمریکایی‌ها است از جمله تورهایی که به آمریکا بردند، نیروهایی که تربیت کردند و خواننده‌ها و رقاص‌هایی که آوردند. بخش دیگر به رشد تکنولوژی‌های مدرن برمی‌گردد. بخش مهمی از جامعه تحت تأثیر هژمونی غرب و تکنولوژی‌های جدید رسانه‌ای که بیشتر تولیدات آن از جانب غرب است، قرار دارد.

به عقیده بنده آنان توانستند در افغانستان یک بدنه اجتماعی ایجاد کنند، البته هنوز گسترده نیست. خیلی از آنها بعد از روی کار آمدن طالبان از ترس فرار کردند و رفتند ولی قطعاً آن‌ها یک اپوزیسیون خیلی قوی علیه طالبان خواهند شد. این جریانی است که آمریکایی‌ها در آن موفق عمل کردند و توانستند یک نسل را با این مسائل درگیر کنند.

ما در افغانستان به منطقه دشت برچی که بیشتر هزاره نشین و شیعه هستند، سفر کردیم، یک پاساژ بسیار شیکی پر از مانکن‌ها و عکس‌های آن چنانی بود. افغانستان تا حدودی هنوز فضای سنتی خود را حفظ کرده، تقریباً هیچ خانمی با خبرنگار مصاحبه نمی‌کند. ما در این پاساژ یک فروشنده خانم پیدا کردیم، چند نفر شاید نزدیک ۴۵ دقیقه از این خانم خواهش کردند که حاضر به مصاحبه بشود. جالب این بود که ایشان یک دانشجوی فعال اجتماعی بود و در تظاهرات‌های زنان علیه هم طالبان شرکت کرده بود و تنها به دلیل همان فضای سنتی حاضر به مصاحبه نبود. به نظر اثرات مدرنیسم در هزاره‌ها بیشتر و در پشتون‌ها کمتر دیده می‌شود اما به هر حال این موج توانسته است در نسل جدید افغانستان فضای جدیدی ایجاد کند.

*علت این تأثیر بیشتر مظاهر مدرن، بر شیعیان هزاره چه بوده است؟

به نظر نوعی تقابل هویتی با جریانات قومی رقیب است، که آن‌ها نماد یک اسلام سخت‌گیرانه هستند و این‌ها در مقابل آن سخت‌گیری قرار دارند. رشد اجتماعی هزاره‌ها در این ۲۰ سال سبب شده قبولی آنان در دانشگاه‌ها چندین برابر پشتون‌ها باشد. افرادی که به طبقه دانشجویی وارد می‌شوند، مدرن‌تر می‌شوند و ارزش‌های مدرنیسم را بیشتر می‌پذیرند. در آن ایامی که ما رفتیم، دانشگاه‌های غیرانتفاعی و خصوصی باز شده بود و دختران نیز به دانشگاه می‌آمدند. ما در کابل و هرات به بعضی از این دانشگاه‌ها سر زدیم، مشخص بود بخش زیادی از دانشجویان دختر از هزاره هستند.

طالبان با یک جبر اجتماعی مواجه است و نمی‌تواند سخت‌گیری‌های خود را کاملاً اجرا کند، البته تا جایی که بتواند این کار را انجام می‌دهد. اما به هر حال در جبر زمانه هضم می‌شود. اینها هم متحول خواهند شد ولی به نظر من آینده به آنها اجازه نمی‌دهد

جامعه افغانستان، جامعه جوانی است. به دلیل اینکه جوانان کمتر مدرک دانشگاهی داشتند و نیاز به افراد تحصیل کرده در افغانستان بسیار زیاد است، صدها دانشگاه غیردولتی تأسیس شده که با شهریه‌هایی که از مردم می‌گیرند اداره می‌شوند.

*نسل جوان افغان تا چه میزان نسبت به طالبان گذشته و اتفاقاتی که در آن دوران رخ داد، آگاهی دارد؟

مناطق غیر شهری بسیار گسترده‌ای در افغانستان وجود دارد و بیشتر مردم افغانستان در روستا زندگی می‌کنند. در این سفر از دو شهر بزرگ افغانستان بازدید میدانی داشتیم به همین خاطر نمی‌توانیم بگوییم نگاه اکثریت جامعه چگونه است اما در شهرهای بزرگ نگاه اکثر مردم به طالبان بسیار منفی است و بعضی نیز نظر مخالف داشتند. مثلاً راننده روستایی در نزدیکی مرز اعتقاد داشت که خیلی هم خوب شد طالبان آمدند و به خاطر سختگیری در حجاب و کم شدن دزدی‌ها نظر مثبتی نسبت به طالبان داشت. سخت‌گیری‌هایی که طالبان در گذشته داشتند باعث شده بود مردم عمدتاً از آنها بترسند و با تصویر و خاطره بد آنان زندگی کنند.

*طالبان به تغییرات فرهنگی جدید تن می‌دهد؟

بعضی‌ها حرف‌های عجیب و دور از منطقی می‌زنند. به عنوان مثال در چند دهه پیش در ایران، نگاه بعضی افراد این بود که تلویزیون، موسیقی، استفاده از لباس آستین کوتاه حرام است، آیا فقه شیعی عوض شده است؟ وقتی از تغییر صحبت می‌شود بعضی تعجب می‌کنند. در حالی که این همان دیدگاه‌هاست که در دوره‌ای با خوانش سخت‌گیرانه بیان می‌شد. به نظر من بعضی اظهار نظرها ناشی از ندانستن تاریخ است. در اینجا برخی از نظر دیدگاه فکری تغییر نکرده‌اند اما نمی‌توان آن سخت‌گیری‌ها را در جامعه امروز عملی کرد.

*آیا طالبان واقعاً تغییر کرده و یا اینکه شرایط و اقتضای دنیای امروز طالبان را وادار به مواضع جدید کرده است؟

کاری که جامعه مدرن می‌کند از بین بردن امور مقدس و مرجع است. در جامعه افغانستان که هنوز هم بخش‌های زیادی از آن مردم به صورت سنتی زندگی می‌کنند طالبان اگر مثل گذشته خود رفتار کند کسی با آن مشکلی ندارد شاید از آن استقبال هم بشود اما در جوامع شهری و مدرن آنکه پوشش اینترنتی خوبی دارد حتی اگر بخواهد نیز نمی‌تواند اهداف خود را اجرایی سازد. بنابراین طالبان با یک جبر اجتماعی مواجه است و نمی‌تواند سخت‌گیری‌های خود را کاملاً اجرا کند، البته تا جایی که بتواند این کار را انجام می‌دهد. اما به هر حال در جبر زمانه هضم می‌شود. اینها هم متحول خواهند شد ولی به نظر من آینده به آنها اجازه نمی‌دهد.

*پیش بینی شما از عملکرد طالبان در آینده چیست؟

به نظر من طالبان می‌خواهد در قدرت بماند حتی تکنوکرات شدن طالبان را پیش بینی می‌کنم. ممکن است مانند برخی افراد که در کشورمان که بعد از رسیدن به قدرت، ثروت ملی را به سمت خود کشیدند و مرتکب جرایم اقتصادی و فساد مالی شدند، مبدل شوند. از خانه امرالله صالح شش و نیم میلیون دلار پول به اضافه کلی شمش طلا بیرون آوردند. این فضای موجود است. قدرت به طور طبیعی اقتضائات خود را دارد.

*در خصوص مسائل مربوط به زنان افغانستان در آینده چه اتفاقاتی خواهد افتاد؟

تصور نمی‌کنم تغییری ایجاد شود. طالبان می‌داند که اگر بخواهد در قدرت بماند نمی‌تواند همه را حذف و سرکوب کند. دولت فعلی طالبان، دولت انتقالی است. قصد دارد مجلس قانون اساسی تشکیل بدهد و قانون اساسی بنویسد. بعد از تصویب قانون اساسی ساختار سیاسی حکومت طالبان شفاف می‌شود.

*طالبان می‌داند در حوزه اجرا می‌خواهد چه کار کند؟

فکر نکنم. وقتی با چند نفر از آنها صحبت کردم و درباره اندیشه سیاسی و نرم افزارهای دینی طالبان سوال می‌پرسیدم، پاسخ دقیق نگرفتم. برای مثال یکبار پرسیدم آیا شما انتخابات و یا بانکداری اسلامی دارید؟ من پاسخ روشنی برای این پرسش دریافت نکردم. احساس می‌کنم طالبان برنامه مشخصی ندارد و تازه می‌خواهد به مسائل مختلف فکر کند. حتی وقتی با بعضی از چهره‌های قدیمی طالبان به گفتگو نشستیم نیز همین وضعیت وجود داشت.

ادامه دارد…