امواج شبهه| حکمرانی مجازی بدون ایدئولوژی معنا ندارد/ هوش مصنوعی چگونه برای ما برنامه ریزی می کند؟

خبرگزاری فارس- گروه رسانه: میزگرد ماهیت‌شناسی و بررسی رفتارها و نقاط عزیمت رسانه‌های معاند فارسی زبان با مشارکت خبرگزاری فارس و رادیو گفت وگو برگزار شد. 

در این برنامه بیژن مقدم کارشناس، محمدنبی آقاتقی کارشناس مسائل سیاسی و دکتر محمود رضا کبیری مدرس دانشگاه و کارشناس رسانه‌های خارجی حضور داشتند که متن کامل آن در ادامه می آید:

مقدم: ما با یک حجم گسترده‌ای از فعالیت‌های رسانه‌های بیگانه مواجه هستیم که به زبان‌های اصلی کشور ما به ویژه زبان فارسی در حال فعالیت هستند. البته آن‌ها سعی کردند که از ابزارهای مختلفی استفاده کنند و در تمامی فضاهایی که امکان و فرصتی پیدا می‌کنند و مخاطبان ایرانی و شهروندان ایرانی حضور دارند ارتباط برقرار می‌کنند. در این برنامه هم کارکردهای این‌ها را بررسی می‌کنیم و هم تقسیم‌بندی‌هایی که می‌شود احیاناً از آن‌ها به دست آورد و نقش آن‌ها را در انتخاباتی که پشت سر گذاشتیم. شما یک تقسیم‌بندی از فعالیت رسانه‌های بیگانه که به زبان فارسی و در حوزه‌ی مسائل ایران فعالیت می‌کنند را بفرمایید.

کبیری: اگر اجازه بفرمایید که شنوندگان ما هم بتوانند با ماهیت فضای رسانه‌های خارجی بیش‌تر آشنا شوند، من یک تقسیم‌بندی را ابتدای عرائض خود در مورد عنصر وجودی رسانه‌ بگویم. ما وقتی در مورد رسانه صحبت می‌کنیم در واقع باید درباره‌ی آخرین پلن و خروجی یک سری اندیشکده داریم صحبت می‌کنیم. این اندیشکده‌ها اگر بخواهیم در مورد ماهیت این‌ها صحبت کنیم باید ابتدا این را بگوییم که در یک صد سال گذشته دنیا عرصه‌ی ایسم‌های گوناگون بوده. ما سه ایسم داشتیم که فاشیسم بوده، بعد مارکسیسم آمده و بعد حالا دنیا در سیطره‌ی لیبرالسیم قرار دارد. فاشیسم آمد و رفت‌هایی که هیتلر و موسیلینی و فرانکو در باکس و چهارچوب فاشیسم در دنیا قرار می‌گیرند، آشنایی دارند. فاشیسم‌ها مدتی بعد از دو دهه‌ای که در دنیا حکمرانی می‌کرد کنار گذاشته شد. بعد از آن مارکسیست آمد با اندیشه‌های کارل مارکس و تفکرات به نوعی که الان مصطلح دنیا امروز هست، چپ‌های تفکراتی و ایدئولوژیکی و بعد از این‌که مارکسیس در اندیشه‌های لنین و استالین و بعد خروشوف این‌ها نتوانست تبلور خود را پیدا کند، ما به لیبرالیسم می‌رسیم. البته در همین ماهیت لیبرالیسم هم که داریم صحبت می‌کنیم باید عرض کنم که مارکسیست‌ها شروع به بازتولید خود آن‌ها کردند که همان بچه‌های به نوعی مکتب فرانکفورت را آمدند در فضای ایدئولوژی‌های دنیا خود را به نوعی نشان دادند و همین الان هم دارم با شما صحبت می‌کنم به دنیا این هستند که بتوانند مجدداً به دنبال این هستند که معتقد هستند که لیبرالیسم در دنیا وجود دارد، شکست خواهد خورد. این‌ها مجدداً بتوانند خود را در بازتولیدی که دارند، بتوانند به اندیشه‌ی مارکس اما با توجه به نقطه‌ ضعف‌هایی که اندیشه‌های مارکسیس داشت که همان قسمت عدالت اجتماعی اندیشه‌های مارکس بود که نمی‌توانست بازتولیدی در جامعه داشته باشد، بتوانند مکتب فرانکفورتی مکتب خود را مجدد در اجتماع نشان بدهند. خب بعد از جنگ جهانی دوم ما شاهد این هستیم که لیبرالیسم در دنیا می‌آید و خود را نشان می‌دهد. الان تقریباً نزدیک به سه دهه هست که مخصوصاً بعد از زمانی که فروپاشی نظام اتحادیه‌ی جماهیر شوروری را داشتیم، نظام لیبرال دموکرات‌ها آمدند دنیا را در چنگ خود گرفتند. خب این سه تا ایدئولوژی که یک بر قضیه است و ما یک ایدئولوژی دیگر به اسم ایدئولوژی جهان اسلام و شیعه داریم. این هم یک ایدئولوژی هست که در دنیا وجود دارد. این یک قسمت اول صحبت‌های من بود.

قسمت دوم صحبت‌ها این هست که رسانه اساساً در غرب بیش از چهارصد سال سابقه و عقبه دارد. همین رسانه در شرق که ما هستیم و در فلات ایران و کشورهای پیرامونی ما نهایتاً صد و پنجاه، شصت سال سابقه و عقبه دارد. من در کوتاه‌ترین زمان ممکن هم از لحاظ باکس سیاسی و هم از لحاظ تاریخی، رسانه را برای شنوندگان خود توضیح بدهم تا بتوانیم به در حوزه‌ی ماهیتی برسیم که رسانه‌های فارسی زبان معاند دارند برای ما تولید خبر می‌کنند، تولید فکر می‌کنند. ما یک گپ دویست و پنجاه ساله بین رسانه‌هایی داریم که در غرب به وجود آمد و رسانه‌ای که در شرق به وجود آمد. این دویست و پنجاه سال چه اتفاقی در آن افتاد؟ این دویست و پنجاه سال کاملاً و دقیقاً یک باکسی هست که کارهای علمی و پژوهشی در حوزه‌ی رسانه انجام شده. این اتفاقی که افتاده ماهیت رسانه را عرض کردم که رسانه خروجی این ایدئولوژی و خروجی این اندیشه‌ها هست که در اندیشکده‌های مختلف است که در دنیا دارد بازتولید می‌شود و دارد بارگذاری می‌شود برای این‌که بتوانند به سمت خود مردم و مخاطبین خود را بکشند. الان من در قسمت اول عرائض خود می‌خواهم این را عرض کنم که با ما یک  چنین پلتفرمی در فضای رسانه‌ای دنیا روبه‌رو هستیم که باید این را کاملاً بتوانیم بشناسیم تا بتوانیم درباره‌ی آن بهتر صحبت کنیم.

مقدم: ما با چهار تا ایدئولوژی مواجه هستیم که این‌ها به دلیل آن پشتوانه‌های فکری خود که تجمع در اندیشکده‌های راهبردی پیدا می‌کنند، می‌آیند و کار رسانه را شروع می‌کنند. رسانه خروجی اندیشکده‌هایی هست که در دنیا وجود دارد. آقای دکتر شما چنین تقسیم‌بندی از وضعیت رسانه‌ها دارید یا نه چیز متفاوتی می‌شود ارائه کرد؟

آقاتقی: قاعدتاً که متفاوت نیست. تکمیل بحث آقای دکتر کبیری می‌توانم عرض کنم که رسانه با توجه به این‌که اولویت اصلی آن سه تا اتفاق است. پیام، انتقال پیام و مخاطب یعنی آن سه تا عنصر اصلی که در رسانه پررنگ است و این خود تولید پیام است و خود پیام است و انتقال پیام است که حالا می‌تواند ابزارهای مختلف رسانه که الان داریم و مخاطب است و این مجموعه‌ی رسانه به معنای انتقال پیام، پیام و مخاطب در اختیار جریان‌های قدرت هستند حالا این قدرت می‌تواند حکومت باشد، می‌تواند یک دولت شود، می‌تواند یک جریان قدرت ثروت در کشوری باشد. این رسانه ابزار می‌شود. حالا این ابزار می‌تواند اگر یک حکومت فاشیستی باشد و می‌تواند ایدئولوژی فاشیست را توسعه بدهد. می‌تواند حکومت اسلامی باشد و ایدئولوژی اسلام را توسعه و تبلیغ کند. می‌تواند در خدمت آمریکا باشد و تبلیغ لیبرالیسم را می‌کند و توسعه‌ی فرهنگ لیبرالیسم در تمام شئون آن. حالا می‌گوییم که ایدئولوژی، یک چیز خام و کلی است. وقتی جزئی می‌شود سبک زندگی می‌شود. در حوزه‌ی فرهنگ می‌رود، در حوزه‌ی اجتماع می‌رود و در حوزه‌ی ساختار سیاسی می‌رود. دموکراسی می‌شود. یعنی اجزا و شئون مختلف زندگی در حوزه‌ی اجتماعی و فرهنگی و سیاسی را شروع می‌کند در مورد آن بحث کردن و تبلیغ کردن و برنامه‌ریزی کردن و آن مخاطب آخری که وجود دارد را هدایت کردن در آن مسیرها و کانالیزهایی که قبلاً مشخص کرده. در حوزه‌ی فرهنگی و اجتماعی هدایت کردن. پس این را هم در نظر بگیریم که به نظر من مهم‌ترین اتفاق رسانه آن است که ابزار آن جریان‌ها است که بتواند اهداف حکومت‌ها را که آن حکومت می‌تواند یک حکومت دیکتاتوری باشد و یا یک حکومت پادشاهی باشد. دیگر ابزار آن اتفاق می‌افتد اما ما با توجه به تاریخ رسانه تا به امروز حداقل تا یکی، دو دهه‌ی گذشته بود اما با توجه به گسترش پیشرفت فضای شبکه‌های اجتماعی و حوزه‌ی رسانه و تغییر نسل که یک روزایی رسانه فقط روزنامه بود و مکتوب بود. یعنی فقط رسانه‌های مکتوب رسانه بود. بعد رادیو می‌شود و بعد تلویزیون می‌شود و بعد اینترنت می‌شود. امروز که در اختیار شما هست شبکه‌ی اجتماعی شکل گرفته و کاملاً تعاملی است یعنی آن ساختار رسانه‌ای یک طرفه‌ای از بالا به پایین از مرجع ابزار قدرت، ثروت به سمت پایین را تغییر داده. درست است امروز هم به زعم من باز جریان ابزار قدرت ثروت هستند که هدایت اصلی رسانه‌ها هستند. باز حکومت‌ها هستند که جریان رسانه‌ای را در اختیار خود دارند. شما همین امروز هم نگاه می‌کنید شبکه‌های اجتماعی موجود در دنیا باز ته آن در خدمت جریان قدرت ثروت سرمایه‌داری است یا حکومت‌های غربی است. شبکه‌های اجتماعی مختلفی که دارید می‌بینید اما فارغ از این در روند انتقال پیام در دوره‌ی قدیم یا در دوره‌ی تاریخی حداقل قبل از این بیست سال گذشته مخاطب دریافت‌کننده‌ی مطلق بود بدون این‌که اثری روی انتقال پیام داشته باشد اما امروز نه، پیام دو طرفه شده است. یعنی خود دریافت کننده می‌تواند تولید کننده‌ی پیام باشد و تأثیرگذار در فضای رسانه‌ای کشور باشد که حالا به نظر من در ادامه‌ی بحث روی این اجزا می‌شود صحبت کرد.

مقدم: چرا باید دولت‌هایی و یا آن اندیشکده‌ها که پشت آن‌ها هم دولت‌ها به طور طبیعی هستند یا سازمان‌ها هستند…

کبیری: من فکر می‌کنم که اندیشکده‌ها پشت دولت‌ها قرار می‌گیرند و نه دولت‌ها پشت اندیشکده‌ها. اتاق فکر‌هایی هستند که پشت دولت‌ها قرار می‌گیرند و کارتل‌های گوناگون و متعددی را پشت دولت‌ها قرار می‌دهند که اگر دولت‌ها بر خلاف جریان تفکری آن در واقع ماهیت این اندیشکده‌ها بخواهند حرکت کنند، شدیداً با آن‌ها برخورد می‌شود.

مقدم: سؤال این است که این‌ها چرا باید هزینه کنند؟ چون راه‌اندازی رسانه برای این‌ها موضوعیت دارد. این‌که باید سرمایه‌گذاری کند و هزینه برای کشورهای مختلف کند که حالا یکی از آن ما هستیم. چرا این‌ها باید هزینه کنند، دنبال چه هستند؟

کبیری: خیلی خوشحال هستم که بحث دارد به این سمت پیش می‌رود. اساساً عنصر وجودی که بخواهید در دنیا حاکمیتی را داشته باشیم بر اساس یک ایدئولوژی باید باشد. من می‌توانم خیلی قدرتمند باشد اما اگر ایدئولوژی نداشته باشم، نمی‌توانم حکمرانی جهانی داشته باشم. بنابراین برای این‌که بخواهیم حکمرانی در سطح بین‌المللی و جهانی داشته باشیم لازمه‌ی آن این است که ما ایدئولوژی داشته باشیم. خب شاید برای شما قطعاً این موضوع همیشه تداعی‌گر باشد که ما الان داریم در دو عنصر داده‌های فناورانه و زیست فناوری داریم زندگی می‌کنیم. این زیست فناوری به حدی هست که می‌گویند تا سال ۲۰۵۰ بیش از چهار و نیم میلیارد آدم در دنیا بیکار می‌شوند. یعنی در حوزه‌ی رسانه‌ی زیست بوم رسانه‌ای که دارند در آن زندگی می‌کنند، بیش از چهار و نیم میلیارد آدم افرادی هستند که اساساً کار ندارند. چون همه‌ی کارها را به وسیله‌ی هوش مصنوعی و به وسیله‌ی داده پردازی‌هایی که دارد انجام می‌شود، این‌ها بیکار می‌شوند. ایدئولوژی الان و دنیایی که ما داریم در آن زندگی می‌کنیم، دنیایی هست که نبرد ایدئولوژی‌ها را داریم. آن صحبت‌هایی که در عرائض اولیه خدمت شما داشتم که الان مثلاً پیروان مکتب فرانکفورت اعتقاد دارند که آن باکس عدالت اجتماعی که در تفکرات مارکس مشکل داشته، الان توانستند آن را به نوعی اصلاح کنند و منتظر لغزش لیبرال دموکرات‌ها در دنیا هستند که می‌گویند با سقوط آن‌ها ما مجدداً جلو می‌آییم. چرا دارم این صحبت‌ها را می‌گویم به دلیل این هست که می‌خواهم با یک ذهنیت بازتر نسبت به رسانه در واقع به پیامی که دارد از سمت رسانه به آن‌ها می‌رسد، بپردازند. این‌که منابع مالی یک رسانه که الان دارد کار می‌کند چه هست و این‌که علت تأمین این هزینه چه هست؟ آقای دکتر واقعاً رسانه سرسام‌آور هزینه دارد. ببینید همین الان در حال حاضر ما صد و هفتاد شبکه‌ی رادیویی تلویزیونی به علاوه‌ی بیش از چهار هزار و پانصد شبکه‌ در فضای مجازی ما کانال‌هایی را داریم که صرفاً این‌ها دارند برای مخاطبین فارسی‌ زبان خود دارند پیام تولید می‌کنند. خب این پیام به چه دلیل دارد تولید می‌شود. اصلاً دلیل این‌که این همه پیام دارد تولید می‌شود چه هست. مگه ما چه قدر فلات ایران و مردم فارسی زبانان، مگر چه قدر در دنیا هستند که در یک بازه‌ی زمانی وقتی بی‌بی‌سی را می‌بینیم که برای ایرانی زبان‌ها و فارسی زبان‌ها نهصد پیام تولید می‌کند و همان بی‌بی‌سی می‌آید برای یک کشور دیگر مثل فرانسه نود تا پیام صرفاً تولید می‌کند. در مورد بی‌بی‌سی دارم صحبت می‌کنم که شش هزار تا پرسنل دارد. از این شش هزار تا پرسنل چهار هزار و پانصد نفر آن‌ها صرفاً دارند کار تحقیقاتی و پژوهشی انجام می‌دهند. یعنی در دنیا این‌ها صرفاً هزار و پانصد نفر آن‌ها به معنای عام کار خبرنگاری و ژورنالیستی دارند انجام می‌دهند. خب ما خود بی‌بی‌سی و سی‌ان‌ان را جز رسانه‌های سنتی حساب می‌کنیم. آن‌هایی که ماهیت ایران ستیز دارند و دارند رو‌به‌روی ایران ایستادند و دارند ایدئولوژی پمپاژ می‌کنند و دارند به سمت مردم می‌آورند. اگر که ما بخواهیم با این رویکرد و با این محور مسائل را نگاه کنیم، همان شکلی که مقام معظم رهبری در مورد دشمنی نظام سلطه با نظام جمهوری اسلامی فرمودند که ما اگر بخواهیم این را به آن ماهیت علمی بدهیم و علمی بخواهیم به آن بپردازیم متوجه می‌شویم که این همان برخورد ایدئولوژی‌ها هست که این خروجی‌ها را دارد برای مخاطبین خود به ارمغان می‌آورد.

مقدم: سؤال من این است که آیا ما می‌توانیم این آرایشی که الان در دنیا وجود دارد این را در چهارچوب جنگ نرم برای فتح مرزهای فکری شهروندان سایر کشورها مورد ارزیابی قرار بدهیم. اصلاً می‌شود یک چنین عنوانی را برای آن گذاشت یا نه بگوییم که یک عده دارند کار رسانه‌ای می‌کنند و جنگ نرم چه هست؟

آقاتقی: ادامه‌ بحث برادر ما دو تا نکته وجود دارد. یکی این‌که در مورد رسانه‌ها نسبت به  جمهوری اسلامی که یک بحث کوتاهی الان طرح کردم، کنار می‌گذاریم. اما سؤال قبلی شما که برای چه دولت‌ها برای چه برای این‌ها هزینه می‌کنند. دولت‌ها برای مدیریت جامعه‌ی خود، برای کنترل جامعه و برای هدایت جامعه از ابزارهای متفاوتی استفاده می‌کنند. یکی از آن ابزارها رسانه است. یکی از ابزارهای مؤثر است و امروز اثر آن به مراتب نسبت به سایر ابزارهای دیگر اجتماعی و سیاسی پررنگ‌تر شده چرا؟ چون امروز رسانه در شئون اجتماعی و فرهنگی پیوند خورده. چون پیوند خورده شما نمی‌توانید ابزار رسانه‌ را در مدیریت‌ها کنترل جامعه نادیده بگیری. یعنی یک حکومتی شکل گرفته و تاریخ هم دارد و در کشورهای مختلف با ادبیات‌های مختلف، خیلی از کشورهای اروپایی همین الان که روبه‌روی هم نشستیم و ادعای دموکراسی می‌کنند پادشاهی هستند. خود انگلستان پادشاهی هست، اسپانیا پادشاهی است و خیلی از کشورهای دیگر پادشاهی هستند. در حاشیه‌ی خلیج فارس پادشاهی هستند. خیلی از کشورهای دنیا هم جمهوری هستند مثل جمهوری اسلامی که انتخابات دارد و واقعاً دموکراسی را به معنای دموکراسی نسبت به خیلی از این کشورهای دیگر دارد اجرا می‌کند. حکومت دارند و دارند کشور را مدیریت می‌کنند. این ابزار آن‌ها است و دارند از این ابزار استفاده می‌کنند. می‌خواهم بگویم خیلی سؤال پیچیده‌ای نیست که بگوییم چرا استفاده می‌کنند. این ابزار آن‌ها است و باید این کار را انجام بدهند و به مدیریت جامعه‌ی خود کمک کنند اما این‌که چگونه در مورد بحث این‌که آیا جنگ نرم محسوب می‌شود یا نه، واقعیت این است که طی سی سال گذشته بعد از فروپاشی اتحادیه‌ی جماهیر شوروی و فروپاشی بلوک شرق و آن پایان دو قطبی ابرقدرتی در دنیا و سیطره‌ی آمریکا به معنای هم مکتبی که برادر ما فرمودند که کمونیسم و سوسیالیسم به شکست خورد و عملاً خود اتحادیه‌ی جماهیر شوروی هم از صحنه‌ی روزگار حذف شد، هم مکتب آن فرو ریخت و هم کشور آن و آمریکا هم به عنوان تنها ابرقدرت سیاسی و نظامی، امنیتی دنیا و هم تنها ابرقدرتی که بالاخره مکتب لیبرالیسم بود سیطره‌ی کامل بر دنیا پیدا کرد. طی این سی سال آن‌چه آمریکا و ادامه‌ی آمریکا یعنی کشورهای اروپایی و غربی به دنبال این بودند این بود که این فرهنگ لیبرالیسم را در کل دنیا سیطره ببخشند و کل دنیا این فرهنگ را بتواند کل دنیا را تغذیه کند. بر همین اساس مدلی که طراحی کردند، مدلی بود که جهانی سازی بود و شما نمونه‌ی ذهنی آن را برگردید دوره‌ی آقای خاتمی سال هفت و شش نعل به نعل مباحث و گفتمان درونی سیاسی آن دوران آقای خاتمی که آن روزها موضوع گفتگوی تمدن‌ها را مطرح می‌کرد و یا پیوستن به ساختار جهانی، دهکده‌ی جهانی و جامعه‌ی مدنی دقیقاً نعل به نعل آن را باز می‌کنیم همان پیوست  عملیاتی بود که در این ساختار جهانی شدن، آمریکا و غرب برای تک‌تک کشورهای دنیا دیکته کرد و برنامه‌ریزی کرد و قرار شد که این کشورها انجام بدهند. امروز طی ده سال گذشته و مثلاً شما در دوره‌ی آقای روحانی می‌بینید که این سند که امروز به آن سند ۲۰۳۰ می‌گویند که آموزش و پرورش یک جزئی از آن است. سند توسعه‌ی پایدار است. همه‌ی اجزای آموزشی، فرهنگی، اجتماعی، حقوق زنان و کودکان کامل است. این سند، سند اجرای جهانی سازی است. یعنی دارد دستورالعمل به کشورها می‌دهد. به نظر من می‌آید یک وقتی که حالا همین برنامه‌ی چشم سوم می‌تواند در برنامه‌ی آتی خود بیاید همین سند را کارشناسی کند و کاشناسان بیایند در مورد سند حرف بزنند. به اجزای سند که بپردازی به تمام این خلأهایی که الان در ذهن شما و مخاطبین محترم شکل گرفته پاسخ می‌دهد که آن‌ها چه می‌خواهند که الان از ابزارهای مختلف رسانه‌ای تلویزیون‌های مختلف، شبکه‌های ماهواره‌ای و شبکه‌های اجتماعی دارند استفاده می‌کنند، برای توسعه‌ی این فرهنگ که شما در اجزای زندگی خود کشورها که یک وقتی جامعه است و یک وقتی دولت‌ها مجبور هستند و باید طبق این معاهداتی که وجود دارد این کارها را انجام بدهند. در حوزه‌ی آموزش و در حوزه‌ی زنان و در حوزه‌ی فرهنگ و موضوعات مختلفی که وجود دارد. پس خیلی نمی‌خواهم که کارهایی که انجام می‌شود …

مقدم: اتفاقاً خیلی موضوع خوبی را مطرح کردید خیلی موضوع به‌جا و درستی را ورود کردید. من از شما تشکر می‌کنم. آن ایدئولوژی می‌آید در این سند خود را نشان می‌‌دهد که من یک ایدئولوژی هستم و من یک لیبرالیسم هستم. این سند راهبری من است و برای اجرایی کردن این موضوع آقای رسانه بیا از این استفاده کن. دقیقاً ما این ماهیت در واقع پینگ پونگی که داریم بازی در رسانه می‌کنیم دقیقاً بر اساس همین خط موازی هست که مردم دنیا دارند روی آن حرکت می‌کنند و ناخواسته دارند به این سمت حرکت می‌کنند.

آقاتقی: و موازی هم، هم به جلو می‌رود. مثال عرض می‌کنم که شما ببینید چون الان بحث بی‌بی‌سی فارسی را کردند یک گریزی بزنم. شما الان در بی‌بی‌سی فارسی را به عنوان یک مخاطب بنشینید یک هفته، نه یک ماه برنامه‌ی آن را فقط نگاه کنید. به عنوان یک مخاطب حرفه‌ای و نه به عنوان یک مخاطب سرگرمی که می‌خواهد البته بی‌بی‌سی فارسی چون ماهیت سیاسی و اجتماعی هم دارد مخاطب سرگرمی‌ محور به سراغ شبکه‌های دیگر می‌رود اما اگر همین شبکه را نگاه کنید بعد از یک ماه به یک چهارچوب می‌رسید می‌بینید شبکه‌ی فارسی روی این ده تا موضوع دارد کار می‌کند. یعنی قشنگ شما یک باکس روزانه در مورد حقوق زنان دارد. مشخص است. یک باکس مشخص در مورد حقوق حیوانات دارد. هفته‌ای دو تا برنامه در مورد محیط زیست دارد. حقوق کودکان دارد. همه‌ی این‌ها هم برمی‌گردید و در سند در مورد همه‌ی این موضوعات کار شده است و این رسانه می‌آید کار فرهنگی آن را در حوزه‌ی فرهنگ سازی انجام می‌دهد، ساختار سیاسی دولت‌ها می‌آید ان‌جی‌اوها را شکل می‌دهد. موازی با همین کاری که گفتم جامعه‌ی مدنی دوره‌ی آقای خاتمی یا گفتگوی تمدن‌ها یا آن موقع سند ۲۰۲۰ و توسعه‌ی پایدار که نبود. آن موقع بحث همین گفتگوی تمدن‌ها و دهکده‌ی جهانی بود.

مقدم: ساموئل هانتینگتون آن موقع می‌آید بحث جنگ تمدن‌ها را مطرح می‌کند و این‌ور گفتگوی تمدن‌ها را مطرح می‌کند. آن‌جا شکل‌گیری سازمان‌های مردم نهاد و ان‌جی‌اوها از همان موقع شروع می‌شود که الان نگاه می‌کنید که نعل به نعل چیزی که الان در سند توسعه‌ی پایدار وجود دارد، در حوزه‌ی رسانه‌ای دارد انجام می‌شود نعل به نعل آن هم دولت‌ها نه فقط ایران، شما در اکراین، در برزیل و در همه‌ی کشورها می‌بینید که همین سازمان‌های مردم نهاد با همین موضوعات شکل گرفته است. یعنی قرار است که یک جامعه‌ای دولت‌های آن این سند را از لحاظ سیاسی اجرا کنند یا اهرمی مثل سازمان ملل، نهادهای بین‌المللی وجود دارد نسبت به آن اجبار می‌کند و معاهدات …

آقاتقی: بین‌المللی می‌گوید که این کار را باید انجام بدهی و این اجماع دولت‌ها می‌شود. یک فضاهایی به نام رسانه‌های شبکه‌های اینترنتی و رسانه‌های مختلف می‌آید این را برای جامعه فرهنگ‌سازی می‌کند برای این‌که جامعه بپذیرد و این را از خود بداند. برای این‌که جامعه آن را اجرایی بداند و عامل فشار از پایین برای خود چون امکان دارد خیلی از دولت‌ها زیر بار این نروند و بگویند که این فرهنگ تو است و با فرهنگ من تضاد دارد. برای این‌که این اتفاق بیفتد، رسانه‌ی بین‌المللی که الان رسانه‌ی فارسی زبان ما است، می‌گوید خیلی از این سند توسعه‌ی پایدار یا ساختار جهانی شدن شما با ایدئولوژی من تضاد دارد، با فرهنگ من تضاد دارد، با جامعه‌ی من تضاد دارد و من این را اجرا نمی‌کنم و زیر بار آن نمی‌روم. می‌گوید اجرا نمی‌کنی، اشکالی ندارد من در بیست سال آرام آرام این را تبدیل به فرهنگ جامعه‌ی تو می‌کنم همزمان با آن سازمان‌های مردم نهادی شکل می‌دهم که از پایین به بالا مطالبه کند. دیدید که دو تا سگ را در کشور، شهرداری جمع می‌کند، صد تا تشکل در سراسر کشور مثل قارچ تابلو بالا می‌آورند که حقوق حیوانات نادیده گرفته شده. دولت‌ها عقب‌نشینی می‌کنند. مثال زدم و از این مثال‌ها فراوان است یعنی هم فشار از پایین و هم فشار از سمت نهادهای بین‌المللی تا بتواند این را تبدیل به یک فضای بین‌المللی کند که این فضا بر دنیا تثبیت کند.

مقدم: پس الزاماً همه‌ آن چیزی که آن‌ها می‌خواهند تحمیل کنند، مسیر آن مسیر رسانه نیست بلکه پروتکل‌ها، قوانین، مقررات بین‌المللی هم می‌تواند بخشی از این پازل باشد. من اشاره‌ای به انتخاباتی می‌کنم که روز جمعه‌ی گذشته پشت سر گذاشتیم. به طور طبیعی همه‌ی دوستان در جریان فضای انتخاباتی ما در آن چیزی که مربوط به ماه‌های گذشته و منتهی به روز جمعه بود، هستند. من می‌خواهم ببینم که چه ارزیابی از تلاش رسانه‌ها برای این انتخابات داریم یعنی آن‌ها چه کردند؟ کار متفاوتی کردند یا نه مثل همه‌ی دوران‌های گذشته رفتاری از خود نشان دادند؟

کبیری: بله این دوره از انتخابات از لحاظ ماهیت رسانه‌های ما شاهد بودیم که تکنیک‌های رسانه‌های مختلف و متعددی را شبکه‌های فارسی زبان خارج از کشور از آن استفاده می‌کردند. مثل تکنیک رسانه‌ی سایه و مثل تکنیک رسانه‌های شاه ماهی سرخ و تکنیک‌های رسانه‌های که در این فضا قرار می‌گیرند. یک بحثی را می‌خواستم مطرح کنم که شاید برای شما جالب باشد در دو هفته‌ی منتهی به انتخابات بزرگ‌ترین هشتکی که راه افتاد، یک هشتکی به اسم رأی بی رأی بود. خب مجموعاً دو میلیون تولیدی این هشتک بود. بازتولید را خدمت شما عرض نمی‌کنم و در مورد تولید دارم صحبت می‌کنم. یعنی دو میلیون تولید این هشتک بود. با ادبیات‌های مختلف بود. این دو میلیون محتوایی که تولید شد از  چهل هزار اکانت تولید شد. پس دو میلیون محتوا و تولید داشتیم، فضای مجازی را دارم می‌گویم. بازتولید را صحبت نمی‌کنم یعنی در واقع دارم ریشه‌یابی و تبارشناسی هشتک رأی بی رأی را در مورد آن دارم صحبت می‌کنم. ما دو میلیون تولید داشتیم. این دو میلیون از چهل هزار اکانت خروجی گرفته بود. این چهل هزار اکانت بیست و پنج درصد این ربات بوده. ربات‌هایی بوده است … یعنی ده هزار تای آن ربات بوده. ربات‌هایی بوده است که از دو تا نقطه در دنیا داشته مخابره می‌شده و با وسعت و قدرت داشته ترنت می‌شده. هی جلو می‌آمده و شاید برای شما جالب باشد که بدانید که از این تعدادی که من دارم عرض می‌کنم از این چهل هزار اکانت هشتاد و پنج درصد آن‌ها در کمپین‌هایی که در یک سال اخیر بیش‌ترین حملات را به جمهوری اسلامی داشتند از این چهل هزار اکانت، هشتاد و پنج درصد خروجی از همین چهل هزار اکانت بوده. از این تعداد عرض کردم که بیست و پنج درصد آن برای دو تا نقطه در دنیا بوده است که داشته بیرون می‌آمده.

مقدم: برای گفتن آن دو نقطه ممنوعیتی نیست.

کبیری: یکی تیرانه‌نشین‌ها هستند و یکی هم سمت لندن هست. خیلی جالب است که یکی از شبکه‌های الان ویمبلدن یکی از معروف‌ترین و جزء پنج استدیوی برتر دنیا هست. یعنی فوق‌العاده پیشرفته هست و الان ایرن اینترنشنال می‌آید آن‌جا بارگذاری‌های خود را انجام می‌دهد یعنی گران‌ترین استدیوهای رسانه‌های خود را در اختیار یک شبکه‌ی فارسی زبان می‌آیند قرار می‌دهند. خیلی موضوع مهمی هست. همین یک سؤال را جواب بدهیم به خیلی از چیزهای دیگر می‌توانند مردم دسترسی داشته باشند. خب فضاسازی که در دو هفته‌ی آخر در فضای مجازی کشور ما راه افتاد خروجی آن از این‌جا بیرون آمده بود. چهل هزار اکانتی که من الان به ریز و به تفکیک خدمت شما عرض کردم که خروجی این‌ها چه بود. چون هشتک‌هایی که در یک سال اخیر این‌ها چه زمان شهادت حاج قاسم به کار بردند و چه زمان شهادت امیرالمؤمنین این‌ها به کار بردند، من چون از ادبیات بسیار مشمئز کننده‌ای استفاده می‌کنند، ادب و اخلاق مردم ایران اجازه نمی‌دهد که بخواهیم مثل این جماعت بی‌اخلاقی و بی‌ادبی کنیم و از آن‌ها استفاده کنیم ولی می‌خواهم خدمت شما عرض کنم که سوگیری و جهت‌گیری فضای مجازی کشور ما از این آماری که خدمت شما عرض کردم ارائه شد. آن نبرد ایدئولوژی‌ها را خدمت شما عرض کردم که آقای دکتر در ادامه بحث سندها و چشم‌اندازها را مطرح کردند، الان می‌گوییم که خروجی آن چه هست یعنی در یک پروسه‌ی زمانی چندین ساله شاید یک دهه طول بکشد اما می‌آیند فرهنگ‌سازی انجام می‌دهند. این فرهنگ‌سازی نماد فکری ما می‌شود. این همان زیست‌بوم رسانه‌ای هست که این شبکه‌های فارسی زبان خارج از کشور برای من و شمای مخاطب در نظر می‌گیرند برای این‌که خیلی آرام و تدریجی فرهنگ ما را عوض کند. اگر ما در مورد جنگ نرم داریم صحبت می‌کنیم، دقیقاً داریم در مورد این اتفاقی که در کشور ما دارد انجام می‌شود، داریم صحبت می‌کنیم.

مقدم: مردم در فضاهای غیر از فضای مجازی رد پای این پیام‌ها را شناسایی کنند. در رسانه‌های شنیداری که نسبت آن‌ها معلوم است. یعنی شما بی‌بی‌سی را نگاه می‌کنید که رابطه‌ی آن معلوم است. ایران اینترنشنال و سایر رسانه‌ها، می‌خواهم ببینم در فضای مجازی چنین امکانی برای مردم هست؟

آقاتقی: اولاً چون بحث انتخابات شد، ما هم بابت حضور پنجاه درصدی مشارکت‌کنندگان انتخابات و حضور مردم را تبریک عرض کنم و هم پیروزی نامزد منتخب مردم حضرت آیت الله رئیسی را خدمت مردم عزیز تبریک عرض کنم اما انتخابات چرا به این نقطه رسیده که امروز به قول برادر ما کمپین رأی بی رأی بگذارند یا نه به جمهوری اسلامی بگذارند و نه به انتخابات بگذارند که همه‌ی این‌ها یک پیام برای مخاطب و برای جمهوری اسلامی دارد و برای حکومت ایران دارد که نیامدن مردم و مشارکت نکردن مردم مشروعیت نظام شما را زیر سؤال خواهد برد. چرا این اتفاق دارد می‌افتد و چرا این کار را دارند انجام می‌دهند. دو تا موضوع برای من مهم است که باید به این زاویه بپردازیم. دو بخش داخلی و بیرونی دارد. بیرونی آن می‌گوییم چرا غرب تقابل رسانه‌‌ای با ما دارد؟ انگلستان، عربستان سعودی، ایالات متحده‌ی آمریکا و غرب چرا این تقابل جدی‌تر شده؟ بی‌بی‌سی فارسی از دی ماه سال هشتاد و هفت شکل گرفت. حالا سیزده سال شده است. سیزده سال برای چه هدفی شکل گرفت و چی کار می‌خواست انجام بدهد و چرا موازی این فشارهای شدید سیاسی به جمهوری اسلامی دارید. موازی این فشارهای شدید اقتصادی و تحریم‌های فلج‌کننده‌ی اقتصادی دارید. مجموعه‌ی این اتفاقات یعنی فشار سیاسی، رسانه‌ای، فرهنگی و اقتصادی که یک محاصره‌ی کامل است چه چیزی را می‌خواهد؟ می‌‌خواهد حکومت جمهوری اسلامی عقب‌نشینی کند. از چه چیزی عقب‌نشینی کنید؟ از آرمان خود، از ارزش خود، از ایدئولوژی که اول بحث من مطرح شد، ایدئولوژی ناب اسلام محمدی است. این را می‌گوید عقب‌نشینی کن. جمهوری اسلامی باش، اسم تو باشد اما تا زمانی که روی مکتب خود ایستادی این فشار هست. تا زمانی که نمادهای مکتب شما مثل حاج قاسم‌ها نمایندگی کنند، این کمپین‌ها هست و این فشارهای اقتصادی هست و این تحریم‌ها هست اما اگر نمادهایی غیر از این‌ها بیایند ما فشارهای اقتصادی را برمی‌داریم و یواش یواش فضاها را هم باز می‌کنیم و اتفاقات دیگری می‌افتد. پس یک جواب این است که چرا غرب دارد اتفاقات را برای ما رقم می‌زند و این فشارهای هجمه‌های سنگین رسانه‌ای سیاسی اقتصادی را به ما تحمیل می‌کند؟ یک ـ برای مشروعیت‌زدایی از نظام جمهوری اسلامی است و برای کاهش مقبولیت از نظام دارد تلاش می‌کند و ادامه‌ی آن تغییر ساختار سیاسی برای آن دارای اولویت هست. چیزی نیست که نگفته باشند هم اظهر من الشمس است و هم دولت‌های متعدد آمریکایی و هم مقامات اروپایی این را مطرح کردند. حالا هر کدام نکات مختلفی را که یکی می‌گوید که رژیم چنچ است و تغییر نظام یا بالاخره موضوعات مختلف. بیرونی را چون همه‌ی مخاطبین مطلع هستند خیلی بحث نمی‌کنم. به درونی آن می‌آیم که نگاه درونی چه هست و اعتقاد داریم چرا این اتفاق دارد می‌افتد؟ ما می‌گوییم که امروز مشارکت مردم کاهش پیدا کرده. یک بخشی از آن در این فرهنگ‌سازی رسانه‌ها است. یک بخشی به خاطر فشار شدید ضد انقلاب و سلطنت‌طلب و منافقین و تیرانه‌نشین و لندن‌نشین است که دارند هجمه می‌کنند و فضاسازی رسانه‌ای می‌کنند و فضای مسموم سیاسی را تحمیل به جامعه می‌کنند. خب اثرات دارد. بیست و چهار ساعت من و تو دارد بدگویی می‌کند. نقطه سوزنی در جامعه می‌بیند که نقاط منفی و نقاط ضعف وجود دارد آن را بزرگ می‌کند. بیست و چهار ساعت اینترنشنال و سایر شبکه‌ها و خود بی‌بی‌سی شما وقتی بمباران اطلاعات منفی و سیاه‌نمایی شود بالاخره اثر خود را می‌گذارد. این‌ها را مشخص است و یک درصدی است اما یک درصد آن به داخل کشور ما برمی‌گردد. چند سال پیش در مورد موضوع نفوذ و استعاله حرف زده. نفوذ در ساختار سیاسی کشور، نفوذ در ساختار فرهنگی کشور، نفوذ در ساختار اقتصادی کشور همراهی می‌کند که آن تحریم می‌نشیند، آن ساختار فرهنگی می‌نشیند. اگر نفوذ نباشد آن ساختار فرهنگی هر چه قدر هم در رسانه تقویت شود و قوی هم باشد این‌جا زیرساخت در اختیار او قرار نگیرد، نمی‌تواند بستر جامعه را با خود همراه کند. من نمونه‌ی زیرساخت را مثل ان‌جی‌اوها به شما گفتم.

مقدم: مطالبه‌ی اجتماعی به وجود می‌آورد؟

آقاتقی: شما اگر زیرساخت آن را آماده نمی‌کردی هر چه قدر هم این می‌گفت که حقوق بشر، برای این‌که جامعه این را تبدیل به مطالبه کند به تو نمی‌دهد. در همه‌ی حوزه‌ها زیرساخت آن توسط دولت‌های مختلف یا افراد مختلف با حوزه‌ی نفوذ اتفاق افتاده. یک بخش دوم آن استحاله است. استحاله به معنی تغییر فکر و اندیشه‌ی من رجل سیاسی و من مسئول سیاسی است. الان چرا باید در جمهوری اسلامی به نقطه‌ای برسیم که مسئولین جمهوری اسلامی از یک عده‌ی دیگر بپرسند که چه عیبی دارد که بچه‌های من خارج کشور درس بخوانند. چه اشکالی دارد که من مسئول رئیس مجلس باشم و وزیر باشم و وزیر نیرو باشم، بچه‌ی من آلمان باشد، آمریکا باشد، کانادا باشد. چه اشکالی دارد که من معاون رئیس جمهور باشم و معاون برنامه و بودجه باشم ولی بچه‌ی من آمریکا باشد و برادرزاده‌های من آمریکا باشند. هیچ اشکالی ندارد. یعنی به نقطه‌ای برسیم که ما مسئول باشیم ولی بچه‌های ما در خاک دشمن‌ترین‌ها با جمهوری اسلامی که همین امروز دارد عناد می‌ورزد یعنی انگلستان، آمریکا و کانادا که مستعمره‌ی کشور خود انگلستان هست. کانادای وابسته به انگلستان هست این‌جا همه دارند تحصیل می‌کنند و زندگی می‌کنند و اقامت دارند و بعضی از آن‌ها تابعیت دارند. چرا به این نقطه رسیدیم؟ آن استحاله و نفوذ هست که در بخشی از این جامعه هست. خیلی وقت‌ها شما به نصیحت‌ها و حر‌ف‌های حضرت امام که خدا این پیر فرزانه را رحمت کند، روح او هم شاد. حضرت امام در سخنرانی‌های خود دهه‌ی اول انقلاب چند بار متعدد می‌گوید که مسئولین جمهوری اسلامی نباید از طبقه‌ی متوسط به بالا باشند. مسئولین همه باید از طبقه‌ی متوسط و مادون متوسط باشند. کو؟ مسئولین جمهوری اسلامی کدام از پایین ونک به پایین خانه‌های آن‌ها است. زندگی‌های آن‌ها مرفه هست و بچه‌های آن‌ها که کاملاً تغییر کردند. این‌جا است که قسمت دوم که گفتم چرا ما این‌جا به آن پنجاه درصد می‌خواهم اشاره کنم که امروز که داریم سؤال می‌کنیم که چرا مردم الان یک درصدی از جامعه شرکت نکردند و یک درصدی از جامعه آمدند و رأی دادند، الان در بحث آراء باطله می‌گویند که چهار میلیون آمار رسمی رأی باطله است. چهار میلیون یک پیامی دارد غیر از آن‌که نیامده، آن پنجاه درصدی که شرکت نکرده است و از پنجاه و نه میلیون شرکت‌کننده که باید شرکت می‌کرده، پنجاه درصد نیامده. این بیست و نه، سی میلیون شرکت کردند. این پنجاه درصد یک بخشی از آن‌ها به واسطه‌ی این است که آن سیاه‌نمایی‌های اثر گذاشته، یک بخشی از آن هم به واسطه‌ی من مسئول است. من این‌جا را روشن به شما بگویم. به دوستان هم در فضای قبل از انتخابات عرض کرده بودم خیلی از این‌ها در همین مناظرات شما صدا و سیما در مناظرات انتخاباتی، مناظره‌ی مردم در مورد دغدغه‌های مردم بود. خدایی دغدغه‌ی مردم معیشت نیست؟ نه به معنای این‌که معیشت نیست، گرانی نیست که هست، اقتصاد آن‌ها نیست که هست اما به معنای واقعی آن‌چه که اتفاق دارد می‌افتد، مردم از حکومت فاصله نگرفتند. نگویید که مردم با حکومت قهر کردند و نگویید که مردم نیامدند، نه خیر ما مسئولین فاصله گرفتیم. وقتی من مسئول فاصله گرفتم طبیعی است که او رأی ندهد. او می‌گوید که حکومت من نیست و حکومت جمهوری اسلامی قرار بود به من محروم خدمت کند نباید خود او یک طبقه‌ی ویژه می‌شد. الان طبقه‌ی ویژه شده است و از بالا به پایین نگاه می‌کند. این قسمت دوم بحث من بود که گفتم در ریشه‌یابی انتخابات این دو تا را در نظر بگیریم.

مقدم: عقبه‌ها را در فضاهای مجازی می‌توانند مردم بشناسند؟ در رسانه‌های دیگر که تقریباً گزینه‌های خیلی روشنی دارد. آن‌جا می‌شود چون شما ممکن است که یک کار پژوهشی کرده باشید یا یک کاری که مبتنی بر ابزارهای ویژه‌ای است اما می‌خواهم ببینم که مردم می‌فهمند که این هشتک‌ها دارد کجا تولید می‌شود.

کبیری: ما در حوزه‌ی سواد رسانه‌ای وقتی صحبت می‌کنیم، می‌گوییم در حال حاضر پیچیده‌ترین علم دنیا قطعاً و یقیناً رسانه و رسانه‌شناسی و تبارشناسی رسانه هست. به چه دلیل این صحبت را می‌گویم؟ به این دلیل که اگر کسی بخواهد در حوزه‌ی رسانه‌ ورود پیدا کند باید ادبیات و علوم سیاسی را بلد باشد. ادبیات و علوم جامعه‌شناسی را بلد باشد. ادبیات و علوم تاریخی را باید کاملاً بلد باشد و ایدئولوژی‌ها را کاملاً بشناسد. وقتی که این‌ها را شناخت می‌تواند خروجی که از رسانه دارد برای آن بیرون می‌آید را می‌تواند تحلیل کند و تجزیه کند. همیشه ما صحبتی را با دوستان داریم و آن هم این است که ما در کشور خود البته انصافاً بعضی از دوستان این کار را شروع کردند، دارند حرکت می‌کنند اما کم است و کافی نیست. بحث فراگیری سواد رسانه‌ای را در کشور خود باید به صورت بسیار جدی پیگیری کنیم. اگر که این کار را نکنیم یقیناً در امواجی که به سمت کشور ما دارد حرکت می‌کند، ما استحاله می‌شویم. این استحاله شدن یعنی چی؟ یعنی این‌که در خوشبینانه‌ترین حالت، ما چند تا شبکه‌ی رادیو و تلویزیونی را داریم که مشخص است و روبه‌روی آن صد و هفتاد تا شبکه‌ هست. چند تا دانه شبکه در فضای مجازی داریم. کانال‌هایی که بتوانیم به عنوان یک پتانسیل اجتماعی و پتانسیل فکری از آن استفاده کنیم. دویست تا، دویست و پنجاه تا، دویست و شصت تا، بیش‌تر داریم؟ یقیناً بیش‌تر نداریم. روبه‌روی این فضا چهل هزار و پانصد کانال داریم. خب وقتی که داریم درباره‌ی این پلتفرم صحبت می‌کنیم یعنی که نیاز داریم که بحث سواد رسانه‌ای را در کشور ما تا جایی که می‌توانیم سن و سال را پایین بیاوریم. کاری که در واقع داریم یک سری از دوستان شروع به انجام دادن کردند. حتی اعتقاد من بر این هست که قبل از این‌که بچه‌های ما بخواهند وارد مدارس بشوند باید بحث سواد رسانه‌ای را در کشور ایجاد کنیم. تا جایی که می‌توانیم باید پایه‌ای با آن برخورد کنیم.

مقدم: چون ارتباط آن‌ها با این فضا هم زیاد شده است و مثل قدیم نیست.

کبیری: کاملاً. اصلاً مثل گذشته نیست و در حال حاضر ما از صبح که بیدار می‌شویم و تا شب که می‌خواهیم بخوابیم، رسانه‌ی برای ما برنامه‌ریزی کرده، هوش مصنوعی برای ما برنامه‌ریزی کرده و داده‌هایی که به ما دارد می‌دهد، برای این‌که ما در یک زیست‌بوم در یک بیست و چهار ساعت خواب ما و رفتار ما و غذا خوردن ما را برای ما بخواهد برنامه‌ریزی کند رسانه برای ما این زندگی مجازی را طراحی کرده. برای این‌که بخواهیم با این فضا خود را تطبیق بدهیم، لازمه‌ی آن این است که این را بشناسیم. اگر موفق نشویم که این کار را انجام بدهیم هر چه قدر جلوتر می‌رویم مطمئن باشید که فشارهای بیش‌تری به سمت ما خواهد آمد و نتیجه‌ی آن دقیقاً یک فرهنگ‌سازی کلچریسم می‌شود که در اجتماعی به وجود می‌آید و این به عنوان یک باور در جامعه‌ی ما قبول می‌شود. آن موقع هست که دیگر نمی‌شود آن را کاری بکنیم.

مقدم: وظیفه‌ی رسانه‌های داخلی و نخبگان ما در مقابل این لشکر رسانه‌های معاند که با امکانات خیلی وسیعی کثرت خیلی زیادی دارند کار می‌کنند چی هست؟ یعنی بالاخره هر کسی یک مسئولیتی دارد.

آقاتقی: وقتی شما در یک جبهه‌ی نابرابر قرار دادی و هم عده و عُده‌ی جریان مقابل شما افزوده است و زیاد است و هم امکانات در اختیار آن‌ها مشخص است و فراوان است و از هر گونه رفتاری ابا ندارد یعنی ما غیر از این‌که امکانات ما کم است، نوع پرداخت‌های ما هم به واسطه‌ی ایدئولوژی انقلابی و اسلامی و مکتبی بودن هر رفتاری را نمی‌توانیم داشته باشیم و هر بحثی را نمی‌توانیم داشته باشیم. اصلاً نمی‌توانیم دروغ بگوییم اما رسانه‌های مقابل شما از همه‌ی تکنیک‌ها و ابزارها استفاده می‌کند. به راحتی دروغ می‌گوید، تهمت می‌زند چون پرده‌ای وجود ندارد. برداشت من این است که آن‌چه که ما می‌توانیم به درستی انجام بدهیم همان قدر که الان اعتقاد داریم که در یک فضای اقتصادی، تحریم اقتصادی و جنگ اقتصادی که کشور را دولت اعلام می‌کند که دولت موجود که آقای روحانی هم هست، رئیس‌ جمهور دولت دوازدهم که همه‌ی کشور که این جنگ فقط برای دولت نیست و برای ملت هست و بر ملت و کشور تحمیل شده است و همه‌ی قوا باید کنار هم قرار بگیرند و روبه‌روی این، به همین علت هم آن شورای عالی اقتصادی را شکل دادند که بتواند سریع‌تر قوانین را تصویب کند و در این جنگ اقتصادی کشور را نجات بدهد و به جلو ببرد. به نظر من یک چنین فرماندهی در حوزه‌ی رسانه می‌خواهیم که نداریم. یعنی این فرماندهی در حوزه‌ی رسانه‌ به معنایی این‌که همه‌ی جریان رسانه‌ای یکپارچه در یک ساختار مدیریتی قرار بگیرند و در یک قرارگاه واحدی کنار هم نشسته باشند، آن‌جا برای مقابله با جریان رقیب …

مقدم: با وجود اختلافات سلیقه‌ای این شدنی است؟

آقاتقی: شدنی است بالاخره سطوح اختلافات ما مشخص است اما وقتی کسی در جمهوری اسلامی نفس می‌کشد و زندگی می‌کند و اعتقاد به قانون اساسی نظام جمهوری اسلامی دارد و رسانه‌ای که با قوانین جمهوری اسلامی دارد کار می‌کند، باید تمکین نسبت به ساختار اصلی که در حوزه‌ی رسانه وجود دارد. خصوصاً رسانه‌های کلان‌تر ما. من اعتقاد دارم که شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی بر عکس آن‌که الان خیلی فکر می‌کنیم که خود آن تولید‌کننده هست، توزیع‌کننده است. یعنی توزیع آن بیش‌تر از تولید آن است و آن‌چه که اتفاقاً دارد تولید می‌شود در این شبکه‌های تلویزیونی است. یعنی شما در واقع آن‌چه که تولید می‌شود و بحث فرهنگی آن را انجام می‌دهد شبکه‌ی بی‌بی‌سی و شبکه‌ی من و تو است. آن‌جا خوراک اساسی تولید می‌شود و بعد توزیع می‌شود و یا پخت و پز‌های دومی در مورد آن صورت می‌گیرد. این یک نکته بود یعنی کنار هم قرار گرفتن جریان‌های رسانه‌ای در کشور و تبدیل آن به قرارگاه منسجم که بتواند کار مقابله را درست انجام بدهد و دو ـ به آن محتوا برگردیم. قرارگاه شکل گرفت حالا این با چه چیزی می‌خواهد مقابله کند؟ باید طرف مقابل را بشناسد که چه چیزهایی را دارد مورد هجمه قرار می‌دهد. آن چیزی که غرب دارد انجام می‌دهد امید به آینده است. می‌گوید شما با این نظام به جایی نمی‌رسید. جوان نظام جمهوری اسلامی، دهه‌ی هفتاد، دهه‌ی هشتادی، دهه‌ی نودی با این دست فرمان شما به جایی نمی‌رسید. این را می‌گوید که شما باید تغییر کنید. این را شما باید تغییر بدهید و بگویید چرا نمی‌رود، با همین دست فرمان اگر ما کنار هم قرار بگیریم اتفاقاً بهترین گفتمان است و گفتمان ارزشی است و برای محرومین است و ما می‌توانیم این کار را انجام بدهیم. پس آن امید را باید برگردانیم و موضوعات دیگری که محتوا است و محتوا هم دو بخش دارد که الان اشاره می‌کنم. یک محتوایی که طرف مقابل را مورد هجمه قرار می‌دهد و دارد مثل شعارهای شما، شعارهای شما را زیر سؤال می‌برد، گفتمان شما و ارزش‌های شما را دارد زیر سؤال می‌برد و این‌جا باید مقابله کنیم و اجازه ندهیم او تحمیل کند و خود را تکثیر کند. یک بخش هم آن قسمت دوم که چند دقیقه قبل اشاره کردم آن‌ جایی که نقص ما است و رسانه‌ها باید به آن‌جا هم بپردازند. یعنی مخاطب ما می‌گوید که بله سیاه‌نمایی آن‌ها را قبول می‌کنم، نمی‌کنم هر آن‌چه شما می‌گویید درست است اما آن نقص‌های شما چی و آن ضعف‌های شما چی؟ آن‌ها را باید برطرف کنی. رسانه این‌جا آن مجموعه‌ی بسته‌بندی رسانه و آن مجموعه‌ی رسانه‌ای باید این‌جا را نقد کند و وارد شود. همین رسانه‌ی ملی واقعیت شما ببینید که چون با دولت‌ها سر بودجه‌ مثل سازمان شما، گروگان بودجه‌ای توسط دولت‌ها هست و سازمان صدا و سیما عملاً خیلی نمی‌تواند دولت‌ها را نقد کند. باید نقد کند و به سختی و چه اتفاقی بیفتد. مجری را برمی‌دارند و تهیه‌کننده را جابه‌جا می‌کنند و ابزار بودجه را بالاخره به سازمان شما فشار می‌آورند.

مقدم: نه آن‌که کار همه‌ دولت‌ها بوده.

آقاتقی: اما رسانه‌ها حالا چه رسانه‌های بزرگ مثل تلویزیون و صدا و سیما و چه روزنامه‌ها و سایر رسانه‌ها این دومی هم مهم است و این نقد را اگر به آن درست بپردازند به نظر من می‌توانیم آن پاسخ را داشته باشیم که وظیفه‌ی ما چه هست و این مطالبات را باید انجام بدهیم.