علوی:وقتی می‌خواهیم مطلبی را به اسلام اسناد بدهیم،باید دقیق باشیم

به گزارش مجمع رهروان امر به معروف ونهی از منکر استان اصفهان به نقل از خبرگزاری مهر، آیت الله علوی بروجردی از اساتید حوزه علمیه قم، پیش‌تر مطالبی پیرامون اقتصاد اسلامی مطرح کرده بود که واکنش‌هایی در پی داشت که از جمله حجت الاسلام والمسلمین خسروپناه از اساتید حوزه علمیه قم بود که سخنان آیت الله علوی بروجردی را ردّ و از وی درخواست گفت‌وگو و مناظره علمی نمود، که در چند روز اخیر این گفت و گوی علمی بین این دو استاد حوزه برگزار گردید که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

مجری:

بسم‌الله الرحمن الرحیم.

با استعانت از ذات أحدیت و تبریک ایام باسعادت ولادت امیرالمؤمنین (ع)، این توفیق را داریم که در این ایام باسعادت، در محضر دو تن از بزرگواران حوزه، گفتگو و بحث علمی داشته باشیم. امروز در محضر حضرت آیت‌الله علوی بروجردی، و همچنین در محضر جناب استاد بزرگوار حاج‌آقای خسروپناه هستیم. من عذر می‌خواهم که در اینجا نشسته‌ام؛ اقتضای فیلمبرداری همین بود و همچنین قرار بود که بحث و گفتگوی خیلی صمیمی باشد. چینش هم به خاطر فیلمبرداری است. ان‌شاءالله که بتوانیم از محضر شما بزرگواران استفاده کنیم.

بروجردی: أحسنتم. جزاکم‌الله‌خیراً. ما هم عرض سلام و عرض ادب خدمت حضرت آقای خسروپناه و شما و همه عزیزان داریم و امیدواریم که ان‌شاءالله همانطور که عرض کردیم، گفتگو برای ما در حوزه یک اساس است و ما جز کلام خدا، وحی و آنچه که ثَبَتَ حُجیَّتُه از ناحیه معصومین، هیچ چیز دیگری را جزئی از ثوابت نمی‌دانیم و قابل بحث و نِقاش است. هر نوع مباحثه و مجادله در این امور به کمال علمی حوزه کمک می‌کند. در حوزه این رویه ما بوده است، و هیچوقت نباید به این رویه خدشه‌ای وارد شود.

خسروپناه: أعوذ بالله من الشیطان الرجیم. بسم‌الله الرحمن الرحیم. الحمدلله رب العالمین و صلی الله علی رسول الله و آله الطیّبین الطاهرین المعصومین، لا سیّما حجه بن الحسن العسکری أرواحنا لتراب مقدمه الفداء. بنده هم عرض سلام و ادب دارم خدمت همه عزیزان حاضر در جلسه، مخصوصاً حاج‌آقای علوی بروجردی که خدا توفیق داد در این ایام مبارک در این مکان قدسی [باشیم] که زمانی آیت‌الله حائری یزدی و آیت‌الله بروجردی حضور داشته‌اند و انفاس قدسیّه‌ای با خدا در این مکان راز و نیاز داشته‌اند، و هم [اینکه] امروز روز ولادت امام جواد الأئمه بود، طبق هیأت دقیق، و هم در آستانه سیزدهم رجب هستیم. میلاد باسعادت امیرالمؤمنین مولی‌الموحدین را تبریک عرض می‌کنم و خدا را برای توفیق شرکت در این جلسه شاکرم و [امیدوارم] گفتگوی علمی و صمیمی‌ای داشته باشیم.

مجری: موضوعی که بزرگواران فرصت دادند تا در خدمت ایشان باشیم، اقتصاد اسلامی است. در مهرماه امسال (۱۳۹۹) گفتگو و بیاناتی از حضرت آیت‌الله علوی بروجردی منتشر شد، پیرامون بحث اقتصاد اسلامی، واکنش‌های مختلفی صورت گرفت و نظرات مختلفی مطرح شد، به‌ویژه حاج‌آقای خسروپناه که تأکید داشتند که این موضوع مهمی است و لازم است تا در این زمینه گفتگویی صورت بگیرد. با توجه به اینکه این مبحث از سوی حاج‌آقای بروجردی مطرح شده بود، ما در ابتدا از ایشان می‌خواهیم تا مجدداً مروری داشته باشند بر نظرات‌شان که بیان فرموده بودند و احیاناً ممکن بود که به‌صورت کامل مطرح نشده باشد، یا اینکه بحث‌های تکمیلی‌شان را بفرمایند تا بعد از آن از محضر استاد خسروپناه استفاده کنیم.

بروجردی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. چیزی که [آن را] به‌عنوان شریعت و دین اسم می‌گذاریم، مجموعه‌ای است از اعتقادیات، فقه، احکام و اخلاقیات. این مجموعه را داریم. در بحث اعتقادات، مباحث کلامی است. آنچه که ما الان با آن سروکار داریم فقه است. فقه ما مجموعه احکام است و شیعه یکی از غنی‌ترین فقه‌ها را دارد؛ چرا که ما از یک میراث بسیار غنی روایی برخورداریم. در روایاتی که داریم. چون می‌دانیم موضوع فقه عمل مکلّف است، فعل مکلّف، بایدها و نبایدها، و در روایات فقهی، ائمه پیرامون این بایدها و نبایدها مطالبی را عنوان فرموده‌اند، و توجه داشته باشیم که حکم همیشه روی موضوع می‌آید، موضوع باید محقَّق باشد تا حکم روی آن بیابد.

موضوعات ما دو دسته‌اند؛ یک موضوعات شرعی داریم و دیگر، موضوعاتی که شرع تعیین نکرده است. به ما می‌گویند نماز واجب است. نماز ماهیت مخترعه است به تعبیر ما؛ خود شرع آن را درست کرده، و یک هیئت تکوینی ندارد. حج نیز یک ماهیت مخترعه است. شرع گفته نماز این است و حج این است. اما موضوعاتی داریم که شرع آنها را تعیین نکرده است. در این موضوعات ما باید همیشه موضوع رو تنقیح کنیم، [تا] حکم یترتّب علیه، [یعنی] حکم روی آن بیاید. این موضوع را از کجا باید بیابیم؟ گفته شده به عرف باید مراجعه کنید. یک موارد استثنایی داریم که این موضوعات در شرع تعیین شده است، به نظر بعضی. مثلاً در غیبت؛ غیبت چیست؟ روایت داریم که «ذکرکَ أخاک بما یکرهُ»، یا «ذکرک أخاک بما ستره الله علیه». اما -فرض کنید- در غنا ما موضوع شرعی نداریم. غنا چیست؟ ما [در این باره] موضوع شرعی نداریم، و بسیاری از دیگر موارد. به ما گفته‌اند به عرف رجوع کنید. عرف یعنی آنچه مورد عملکردشان است، و این عرف هم ممکن است عرف عام نباشد و عرف خاص باشد. ما مسائل طبی داریم، در امور طبی؛ لذا موضوع باید از عرف اهل طب گرفته شود. امروز و اکنون مسائل جدید یافت می‌شود؛ مثلاً مسائل ژنتیکی و مسائل پیوندها و امثال اینها که با پیدا شدن موضوع، حکم آن را در شرع بیان می‌کنیم.

یکی از این موارد مسائل اقتصادی است. مجموعه‌ای از روایات داریم؛ از ائمه سوال می‌کنند و ایشان جواب می‌دهند. توجه داشته باشید که روایات دو قسم‌اند؛ روایات تعلیمی و روایات استفتائی. روایات تعلیمی ما محدود است که امام باقر و امام صادق (ع) عنوان می‌فرمایند و مبحثی را تعلیم می‌دهند. نوع روایات ما استفتائی است؛ یعنی راوی مسئله‌ای را که مورد ابتلائش شده را از امام سوال می‌کند و لذا جواب امام ناظر به آن سوال است. آقای بروجردی دقتی داشتند که ما در روایات استفتائی باید توجه کنیم که سوال در چه ظرفی عنوان می‌شود.

این مقدمه را هر چند طول می‌کشد عرض می‌کنم که در زمان امام علی، امام حسن و سیدالشهداء (ع)، آن تلقی که از احکام در زمان پیامبر (ص) موجود بود، هنوز در اذهان بود. سوال کم است، اصحاب حضور دارند، و اختلاف کم است؛ مگر مواردی که جهت سیاسی دارد، و الا نوعاً اختلاف کم است. از زمان امام سجاد (ع) به بعد که عصر تابعین آغاز می‌شود، یا اواخر عصر صحابه است، موضوعاتِ تلقی شده کمرنگ می‌شود و فراموش می‌شود و از قضات و مفتی‌ها مورد سوال واقع می‌شود. در این زمان جواب‌ها مختلف هستند و این اختلاف از این زمان شروع می‌شود؛ بحث تخطئه و تصویب هم که یک بحث کلامی است، از اینجا شروع می‌شود. به‌لحاظ جواب‌های مختلفی که از افراد مختلف مطرح می‌شد، چون جواب‌ها متعدد می‌شد، گفتند که حکم‌الله واحد نداریم و هر که هر چه می‌گوید حکم‌الله است: [یعنی] تصویب. این در کلام آقایان عامّه جا افتاد که به‌قول آقای بروجردی، بحث کلامی است و لذا ایشان اشکال می‌کنند که «التصویب المجمع علی بطلانه» اصلاً مورد اجماع نیست، مسئله کلامی جای اجماع نیست اصلاً.

اما از اواخر دوره امام سجاد (ع)، می‌آیند و سوال می‌کنند. سوال بود، اما در این زمان زیاد می‌شود. چرا؟ چون حکّام عامه، مختلف جواب می‌دادند. آن تلقی سابق هم فی‌الجمله وجود داشت و سوال می‌کردند. در دوره امام باقر (ع) بیشتر می‌شود و در زمان امام صادق (ع) اوج می‌گیرد. لذا آقای بروجردی می‌فرمایند که در این سؤال‌ها باید دید که ظرف سوال روایی در چه مکان و چه شهری بوده است. فقیه عمده در آنجا که ممکن بود نظرش به گوش این راوی برسد و مؤثر بوده، چه کسی بوده است؟ جواب امام ناظر به آن سوال است، و لذا در خیلی از موارد ما در روایت انصراف داریم؛ تا متن روایت را دیدیم، مانند فقه فنی، زود نیاییم و به اطلاق و عموم تمسک کنیم و کار را تمام بدانیم. نه، [باید دید که] آیا این اطلاق منعقد می‌شود؟ چون انصراف مانع از انعقاد اطلاق می‌شود. انصراف دارد یا ندارد؟

این افراد سوال می‌کنند و امام جواب می‌دهد. چیزی که از امام سوال می‌شود چیزی است که اتفاق افتاده و به آن ابتلاء دارند و موضوع است؛ چه اقتصادی و چه غیراقتصادی. روایات ما اینها است. این معامله و این کار و این مبادله بوده، و امام می‌فرمایند صحیح است، صحیح نیست، یا این بخش آن صحیح نیست. لذا فقه المتاجر، فقه المکاسب، فقه اجاره، مزارعه، مساقات و همه اینها پیدا شدند. این موضوعات که در این روایات داریم، از کجا آمده است؟ بیع (أحلّ الله البیع و حرّم الرّبا) در میان مردم بود و اسلام آن را انشا و درست نکرده است. قبلاً هم عرض کردم که رسول‌الله قبل از بعثت، برای خدیجه (س) به سفر [تجاری] رفتند؛ تجارت به شام. بر چه اساسی معامله می‌کردند؟ آیا بعداً که به مدینه مهاجرت کردند (مکّه که بماند) آیا تمام آن رویّه تجاری که داشتند عوض و قلب شد و موضوع جدیدی پیدا شد؟ اجاره و بیع همان بود. مرحوم شیخ انصاری در مواردی تصریح می‌کنند که این موضوعات، همه موضوعاتی است که عقلا دارند. اینکه سیره عقلا می‌گوئیم، [به‌خاطر این است که] عقلا یک نظام معایش دارند؛ یعنی وقتی جمعیّت جمع می‌شود و اجتماع شکل می‌گیرد… عقلا که می‌گوئیم یعنی کسانی که اهل تعقّل هستند، اجتماع‌شان شکل می‌گیرد و برای ادامه نظام زندگی‌شان بناگذاری می‌کنند؛ مانند قانون‌گذاری اکنون ما، برای حفظ نظام عقلایی‌شان. در این نظام عقلایی، عقلا مبادلات داشته‌اند. قبل از اسلام و بعد از اسلام [مبادلات] داشته‌اند. این مبادلات وجود داشته و اسلام که آمده، در این مبادلات بر اساس سؤالاتی که از ائمه می‌کنند، مشاهده می‌کنیم که کلام امام ناظر به همین چیزی است که در بین عقلا و در نظام‌شان به‌طور متعارف جاری بوده است. مواردی را تکیه می‌کنند که اینجا صحیح نیست؛ [مثل] منابذه و مصافحه. اما غالباً اجاره بین عقلا بوده، بیع بین عقلا بوده، حتی أحلّ الله البیع و حرّم الرّبا، یا تجاره عن تراض؛ همه اینها را خود شیخ می‌فرمایند که اینها ناظر به سیره عقلایی است.

این ناظر هم که من تعبیر به ارشاد کردم، توجه داشته باشید که بعضی از آقایان اشکال کردند که اینها امضائی است. احکام امضائی ما هم ارشاد است. ما گاهی ارشاد به حکم عقل داریم و گاهی ارشاد به بناء عقلا داریم. اینجا که امضا است، شارع به ما ارشاد می‌کند که اینجا بناء عقلایی است و من امضا کردم. برای اینکه در این موضوع دقت داشته باشیم و بالا و پایین موضوع را بسنجیم، باید سراغ بناء اون موضوع میان عقلا برویم؛ کما اینکه شیخ هم در مکاسب، یا بزرگان ما در متاجر، همین کار را می‌کنند.

لذا عرض ما عبارت است از اینکه ما همان نظاماتی [را داریم] که عقلا در باب بیع در آن زمان [داشته‌اند]. علم اقتصاد که به این صورت بین عقلا نبوده است. آن زمان [همان نظامات] بوده و شارع آمده و این بناگذاری‌ها را موردنظر قرار داده است. این را در سؤالاتی که از ائمه شده می‌فهمیم، و لذا در غالب این موارد، تأسیسی نداریم که امام بنای اقتصادی و تأسیسی را ذکر کرده باشند، بلکه ارشاد به همان چیزی است که در بین عقلا بوده است.

از زمان شرع که گذشت و به امروز رسید، امروز معاملاتی یافت می‌شود که در زمان شرع نبوده است؛ مانند همین فتوای مرحوم صاحب عروه که معاملاتی در میان مردم پیدا می‌شود که در زمان شرع نبوده است؛ درباره اینها چطور حکم کنیم؟ کار فقه حکم کردن در موضوع است، و اینها نیز موضوعات هستند. ایشان می‌فرماید ما نگاه می‌کنیم، [می‌بینیم که] اینها بناءهای عقلایی است که در میان مردم یافت می‌شود، با عمومات و اطلاقات شرع می‌سنجیم، اگر مخالف نبود می‌گوئیم امضا. چون آنجا هم ما امضا نمی‌خواهیم، عدم ردع می‌خواهیم. همین که ردع ثابت نشود کفایت می‌کند. ما هم در بحث‌مان گفتیم که مرحوم صاحب عروه نسبت به معاملات می‌گویند، و ما نسبت به حقوق می‌گوئیم؛ مثلاً حق اختراع و اکتشاف و تألیف در زمان شارع نبوده و الان پیدا شده است. این حق عقلایی است؛ ما یبذل بازائه المال. ما این را هم با همان بساط می‌سنجیم و لذا فتوایی که از امام نقل شده بود که ایشان حق‌التألیف را نفی کرده بودند، ما قبول نداشتیم. حق‌التألیف، حق عقلایی مثل معاملات عقلاییه است؛ حقوق عقلاییه را هم ما با همان معیاری می‌سنجیم که صاحب عروه می‌فرمود.

لذا از نظر ماهیت قصه، این معنا را توجه کنید که چیزی که ما امروز به نام اقتصاد می‌نامیم، بحث موضوعات است و نه احکام. ما در تنقیح و تشخیص موضوع باید دنبال کنیم، حکم هست. مطلب دیگری که روی آن اصرار دارم این است که ظرفیت انطباق حکم بر موضوعات در فقه ما آنقدر قوی است که ما معتقدیم اگر در مسائل دقت کنیم درنمی‌مانیم. ظرفیت بسیار بالایی در همه مسائل، از جمله مسائل اقتصادی وجود دارد؛ موضوعات اقتصادی که امروز پیدا می‌شود و دیروز نبوده است، امروز می‌توانیم اینها را به عنوان حکم اولی، تطبیق حکمی کنیم. به‌اضافه اینکه ما یک بار وسیعی داریم به‌نام عناوین ثانویه و بحث تزاحماتی که پیدا می‌شود، که در اینجا بر اساس مصالح است و داستان دیگری است و در وقت ضرورت به کمک ما می‌آید، و نه مطلقاً. اما به‌طور مطلق، ما در احکام اولیه بحث می‌کنیم و لذا این نتیجه را می‌گیرم که آنچه ما بین عقلا و نظامات عقلاییه داریم، جاری و ساری بوده و همینطور [در ادامه] جاری و ساری است، و همانگونه که شرع در آن زمان این احکام را بر آن موضوعات بیان می‌کرد، ما هم امروز می‌توانیم به یاری آن اطلاقات و عمومات، تشخیص بدهیم.

علوی بروجردی: این شبهاتی که ما می‌کنیم، اگر آقای صدر بود [می‌پذیرفت]، آقای صدر فرد منصفی بود. آن زمان ما داغ بودیم و این شبهات به ذهن ما خطور نمی‌کرد. الان این شبهات را داریم. یعنی آن زمینه‌ها و شاخصه‌هایی که ایشان برای اقتصاد اسلامی به‌عنوان علم می‌گویند، ولو اقتصاد اسلامی را هم علم نمی‌دانند؛ حتی به‌عنوان یک مکتب مستقل اقتصادی که کاملاً از سرمایه‌داری جدا باشد

این نکته‌ای بود که قصد عرض آن را داشتم که البته تتمه دارد. مسئله دیگری که ما در اینجا داریم، عبارت از این است که چرا بحث اقتصاد اسلامی پیدا شد؟ در دهه ۱۳۴۰، در سال ۱۳۴۷ به قم آمدم و قبل از آن در تهران به دبیرستان می‌رفتم. با مرحوم آقای مطهری مأنوس بودیم و با مهندس بازرگان مأنوس بودیم. کاری به جهات سیاسی ندارم. ایشان متدیّن بودند. ما دبیرستان می‌رفتیم و مجامع و مجله‌ای داشتیم و آن روزها کارهایی می‌کردیم. با این آقایان انس داشتیم و مسئله‌ای داشتیم که تفکر چپی بین روشنفکران و دانشگاهیان ما حاکم بود. در اسلام این بحث مطرح است. مطلع هستید که ما دو مکتب اقتصادی اساسی داریم؛ یک مکتب کمونیسم و یک مکتب سرمایه‌داری. شاخص اینها این است که در سرمایه‌داری، داشتن سرمایه و مالکیت به رسمیّت شناخته می‌شود، و در کمونیسم به رسمیّت شناخته نمی‌شود. این شاخص اصلی است. آن زمان که جوان بودیم و در دانشگاه بودیم، وارد بحث می‌شدیم و سوال می‌شد که نظر اسلام در اقتصاد چیست؛ سرمایه‌داری یا کمونیستی؟ از بس تفکر چپ قوی بود، عیب بود که بگوییم سرمایه‌داری؛ و سرمایه‌داری، نه آنطور کاپیتالیسم آمریکایی. اینکه مالکیت سرمایه‌داری را عرض می‌کنیم، اصل مکتب را می‌گوئیم، یعنی به رسمیّت شناختن مالکیت. این بد بود. [در آن شرایط] سرمایه‌دار زالوصفت بود. در آن وقت خود ما به مجزا کردن اقتصاد اسلامی تمایل داشتیم؛ [اینکه] یک چیز جدا مطرح کنیم. لذا آسید محمدباقر صدر، کتاب اقتصادنا را که نوشت، خیلی زیرورو کردیم و سخنرانی درباره آن کردیم. حالا بعضی‌ها می‌گویند که ما آن را ندیده‌ایم. کلی به کتاب ایشان پُز می‌دادیم. البته که با ایشان آشنایی نداشتیم و هیچوقت هم ایشان را ندیدم، اما بعدها استاد ایشان، آسید محمد روحانی که به قم آمدند، من دوازده سال پیش استاد ایشان درس خواندم. آقای روحانی درباره آقای صدر، از نظر علمی معتقد بود که خیلی آدم ملایی بوده است. اما اشکالی ندارد؛ این شبهاتی که ما می‌کنیم، اگر آقای صدر بود، آقای منصفی بود. آن زمان ما داغ بودیم و این شبهات به ذهن ما خطور نمی‌کرد. الان این شبهات را داریم. یعنی آن زمینه‌ها و شاخصه‌هایی که ایشان برای اقتصاد اسلامی به‌عنوان علم می‌گویند، ولو اقتصاد اسلامی را هم علم نمی‌دانند؛ حتی به‌عنوان یک مکتب مستقل اقتصادی که کاملاً از سرمایه‌داری جدا باشد. باز عرض می‌کنم که [درباره مفهوم] سرمایه‌داری، روی اصالت مالکیت تأکید دارم، نه به‌اصطلاح… ما لفظ دیگری نداریم که در مقابل سوسیالیسم بگوییم، خود ما دل‌مان می‌خواست که عنوان مستقلی داشته باشیم. الان هم همینطور است. ما را متهم می‌کنند که [می‌گوئیم] اسلام طرفدار سرمایه‌داری است. الان جور دیگری جواب می‌دهیم، اما آن زمان داغ بودیم. توجه کنید. گاهی می‌خواستیم تندتر از سوسیالیست‌ها حرکت کنیم؛ لذا شعارهای تندتری می‌دادیم. روایاتی بین ما پیدا شد که «ما رأیت نعمه موفوره إلا وإلی جانب‌ها حق مضیع»، سند و بساط هم نداشتیم. اینها را ما می‌گفتیم. اما [امروز] روزگاری است که باید دقیق و با تعمیق وارد قضایا بشویم و راه را گم نکنیم، چون گم کردن راه به‌وسیله ما، به گم شدن راه در بین عامه مردم می‌انجامد. این عرض ابتدایی من است.

مجری: تشکر. جناب آقای خسروپناه! شما هم در ابتدا چارچوب نظری‌ای که در این زمینه دارید و نگاه کلان‌تان را در این زمینه بفرمائید، تا بحث را ادامه دهیم.

خسروپناه: تشکر مجددی می‌کنم از سروران عزیز برای برگزاری این جلسه علمی و حکیمانه. اگر اجازه دهید در همین بخش اول ناظر به فرمایشات جناب استاد علوی بروجردی نکته‌ای نگویم و بگذاریم برای مرحله بعد. هر چند در بخش قابل توجهی از فرمایش‌ها بنده هم موافقم و اختلاف‌نظری نیست و در ذیل فرمایشات ایشان، ملاحظات و پرسش‌هایی وجود دارد که ان‌شاءالله استفاده می‌کنیم و بحث تکمیل می‌شود.

در این قسمت من بحث مستقلی را مطرح می‌کنم. چون موضوع بحثْ اقتصاد و اقتصاد اسلامی است، عرض کنم که اقتصاد یکی از اقسام حکمت عملی بود. تدبیر منزل که گفته می‌شود، منظورْ اقتصاد و عمدتاً اقتصاد خرد بود. معنایش این نیست که در گذشته اقتصاد کلان وجود نداشته؛ [چرا که] اقتصاد کلان جز سیاست مدن بود و اقتصاد خرد به‌عنوان تدبیر منزل مطرح می‌شد. مقصود ما از اقتصاد، اقتصاد امروز، یعنی از قرن نوزدهم به بعد است؛ چون علوم انسانی در جهان و به‌خصوص جهان غرب، چهار مرحله را طی کرده است: یک مرحله از یونان تا قرون وسطی، یک مرحله از قرون وسطی تا رنسانس، مرحله سوم از رنسانس تا قرن نوزدهم، یعنی در دوره دیلتای و دوره آگوست کنت، و مرحله چهارم، از قرن نوزدهم شروع می‌شود. بحث ما ناظر به اقتصاد و علوم انسانی در مرحله چهارم است.

امروز اگر از اقتصاد صحبت می‌شود، مراد علوم اقتصادی است؛ یعنی فقط یک علم نیست. مختصر اشاره کنم که امروز اصطلاح فلسفه اقتصاد وجود دارد؛ جهان‌بینی اقتصادی هم ذیل این فلسفه اقتصاد می‌گنجد. اصطلاح دیگر ایدئولوژی اقتصادی است که اصطلاح مکتب یا مدرسه اقتصاد که شهید صدر در اقتصادنا استفاده کرده، ناظر به این اصطلاح دوم است. و اصطلاح دیگر، فقه و حقوق اقتصاد است که حقوق اقتصاد در فضای علوم اسلامی ما، فقه و حقوق اقتصاد می‌شود، و چهارمین اصطلاح، علم اقتصاد است. برای پرهیز از مغالطه «جمع المسائل فی مسئله واحد»، هر یک از اینها را باید به‌صورت مستقل دید؛ مثلاً وقتی گفته می‌شود فلسفه اقتصاد، باید مبانی هستی‌شناختی و جهان‌بینی‌ای که حاکم بر علوم انسانی و از جمله بر اقتصاد حاکم است، مورد توجه باشد.

از رنسانس (Renaissance) به این سو سه مبنا پذیرفته شد که این سه مبنا در قرن نوزدهم حاکم است؛ یکی هیومنیسم (Humanism)، یکی سوبژکتیویسم (Subjectivism)، یکی هم سکولاریسم (Secularism)؛ یعنی اصالت انسان، اصالت عقل خودبنیاد و اصالت دنیا. هر کدام معنای دقیقی دارند. آنقدر دقیق که اگر دقت نشود… مثلاً می‌گویند اومانیسم اسلامی که به نظر من مثل مثلث هشت‌ضلعی است. این معنایش این نیست که اسلام به انسان بها نمی‌دهد؛ کرامت انسان، خلافت انسان و غیره که سر جای خود است، اما اومانیسم اسلامی، سکولاریسم اسلامی، سوبژکتیویسم اسلامی نداریم، چون سوبژکتیویسم یعنی اصالت عقل خودبنیاد. عقل خودبنیاد، یعنی وحی فاعل شناسا نیست، وحی منبع معرفت نیست. این سه اصل در اقتصاد مدرن، یعنی از قرن نوزده به بعد سریان پیدا کرد و لذا دو مبنای دیگر از این شکل گرفته است؛ یکی دئیسم در اقتصاد سرمایه‌داری، یکی ماتریالیسم در اقتصاد کمونیستی و مارکسیستی. لذا مارکیسست‌ها و کمونیست‌ها مبنای ماتریالیسم و اصالت ماده را قبول کردند و نظام سرمایه‌داری، دئیسم را، [یعنی] نچرال تئولوژی (Natural theology)، [یا همان] الهیات طبیعی. یعنی الهیات را باید با عقل‌بسندگی بحث کرد و حتی برای اثبات خدا و درباره خدا، نباید سراغ نقل رفت. منظور این است. مبنای دیگری در اقتصاد مدرن هست که هم در سرمایه‌داری و هم در مارکسیسم و سوسیالیسم مطرح است؛ به نام نومینالیسم (Nominalism)، [یعنی] اصالت اسم و نفی کلیّت. یعنی نفی منطقی که ما قبول داریم، و مبنای بحث‌های فکری ما همین بحث‌های منطق است.

این مبانی، جهان‌بینی اقتصادی را درست کرده است؛ یعنی اگر کسی می‌خواهد نظام سرمایه‌داری یا نظام سوسیالیستی را دقیق بفهمد [باید به این موارد توجه کند]. همانطور که حاج‌آقای بروجردی به‌درستی فرمودند، وقتی قرار است حکمی بار شود، باید بر موضوعی بار شود. الان هم در اینجا قصد داریم درباره موضوع سرمایه‌داری یا موضوع سوسیالیسم حکمی بار کنیم که آیا حلال است یا حرام است و حجیّت شرعی دارد یا ندارد. آیا این بناء عقلا را که عقلاء مارکسیستی یا سوسیالیستی یا لیبرالیستی است، شرع [درباره آن] ردعی دارد یا ندارد؟ لذا نخست باید موضوع خوب تنقیح شود.

به نظرم، با عرض پوزش، نه در قبل از انقلاب و در زمانی که بحث‌های سوسیالیستی بود، سوسیالیسم دقیق فهمیده شده بود، چون عقبه مبانی فلسفی حاکم بر سوسیالیسم… چون سوسیالیسم یک ایدئولوژی است، مارکسیسم یک ایدئولوژی است، لیبرالیسم یک ایدئولوژی است؛ ایدئولوژی‌ها عقبه فلسفی دارند. شهید مطهری که استاد فلسفه بود و شهید صدر که با مباحث فلسفی آشنا بود، هر دو فقیه بودند و نزد بزرگان تتلمذ کرده و وزانت علمی داشتند، این ارتباط بحث‌های فلسفی با بحث‌های ایدئولوژی را خیلی خوب متوجه شده بودند. لذا شهید صدر قبل از اقتصادنا، فلسفتنا می‌نویسد. چرا؟ در فلسفتنا دو بحث دارد؛ بحث جهان‌بینی و بحث اپیستمولوژی یا معرفت‌شناسی. شهید صدر اول فلسفتنا و جهان‌بینی و معرفت‌شناسی کانت و نئوکانتی‌ها و قبل از کانت را تبیین می‌کند و نقد فلسفی خود را مطرح می‌کند و بعد سراغ اقتصادنا می‌آید. اقتصادنا به ایدئولوژی اقتصادی پرداخته که درک دقیق آن منوط به این است که اول فلسفتنای شهید صدر را دقیق متوجه شویم.

خسروپناه: کسی که می‌خواهد نقدی بر مارکسیسم شهید مطهری را بفهمد، باید قبل از آن بحث‌های فلسفی شهید مطهری را ببیند که مبنای ایشان به‌عنوان یک شارح و مبیّن حکمت متعالیه که ناظر به مسائل زمانه بودند [را درک کند]

کسی که می‌خواهد نقدی بر مارکسیسم شهید مطهری را بفهمد، باید قبل از آن بحث‌های فلسفی شهید مطهری را ببیند که مبنای ایشان به‌عنوان یک شارح و مبیّن حکمت متعالیه که ناظر به مسائل زمانه بودند [را درک کند]. لذا یکی از مبانی مهم فلسفی این بحث، توحید در ربوبیّت تکوینی و تشریعی است. پارادوکسی است که ما از یک طرف توحید در ربوبیّت تشریعی را بپذیریم و جایگاه وزینی برای آیات شریف قرآن و روایات نبی گرامی اسلام و اهل بیت عصمت و طهارت بپذیریم و با طی کردن فرآیند علوم حدیثی به حجیّت برسیم… این پذیرش یعنی توحید در ربوبیّت تشریعی را پذیرفته‌ایم؛ اگر این را پذیرفتیم، نمی‌توانیم از ایدئولوژی‌های اقتصادی دنیا که مبتنی بر دئیسم است سخن بگوییم و بپذیریم. سخن گفتن را می‌توانیم، اما نمی‌توانیم، نه نظام و نه مکتب‌شان را بپذیریم؛ چون عرض کردم پس از فلسفه‌الإقتصاد، ایدئولوژی‌های اقتصادی و مکتب اقتصادی زاییده می‌شود. مکاتب اقتصادی هم فقط سوسیالیسم و کاپیتالیسم نیستند؛ سوسیالیسم، از سوسیالیسم مارکسیسم، از مارکسیسم کمونیسم، از کمونیسم لنینیسم و مائو در چین، هر کدام قرائت‌های خاصی داشته‌اند. یا مثلاً الان اقتصاد فمینیستی هست، اما زمان شهید صدر نبود که به آن بپردازد، ولی امروز یک ایدئولوژی به‌نام اقتصاد فمینیستی مطرح است، و جالب این است که تمام این مکاتب اقتصادی، چه سوسیالیستی و مارکسیستی و کمونیستی، چه فاشیستی و چه نازیستی، اینها همه ایدئولوژی‌اند. بعضی‌ها خیال می‌کنند نازیسم یا فاشیسم در آلمان و ایتالیا حزب بوده، در حالی که حزب زاییده آن ایدئولوژی بوده است؛ و همچنین فمینیسم و ایسم‌های دیگر. بعضی ای سم‌ها ایسم‌های فلسفی‌اند، مثل آمپریسم و پوزیتیویسم، و بعضی ای سم‌ها ایسم‌های ایدئولوژیکی هستند، مثل همین‌ها که نام بردم. تمام ایدئولوژی‌های اجتماعی که ذیل‌شان ایدئولوژی‌های اقتصادی است، همه و همه، اومانیسم، سوبژکتیویسم و سکولاریسم را قبول دارند. یا دئیسم را قبول دارند که خداشناسی عقلی است و توحید در ربوبیّت تکوینی و خصوصاً تشریعی را قبول ندارد. یا ماتریالیست‌اند که اصلاً خدا را قبول ندارند، [و معتقدند] هستی برابر با ماده است. همه این مبانی در همه این ایدئولوژی‌ها سریان دارد.

پس اگر خواستیم نظام… البته نظام با مکتب فرق دارد؛ چون نظام مجموعه‌ای از مبانی فلسفی، مکتب، علم و حقوق اقتصادی است. وقتی گفته می‌شود مکتب یا ایدئولوژی سرمایه‌داری، کاپیتالیسم ای سم است، وقتی می‌گوئید ایدئولوژی مارکسیستی یا سوسیالیسم، این ای سم است، یک مکتب است. مکتب یک بسته است و اصولی دارد. خیلی سریع عرض کنم؛ در هر مکتب اقتصادی بحث اهداف اقتصادی مطرح است، بحث آزادی اقتصادی، بحث عدالت، بحث مالکیت، بحث توزیع ثروت و تولید و توزیع و مصرف، مطرح است. اینها در هر مکتب مطرح است. لذا وقتی می‌گوئیم ایدئولوژی یا مکتب سرمایه‌داری، فقط نباید به ثروت و سرمایه نگاه کنیم. سرمایه با سرمایه‌داری دو مقوله است. کاپیتالیسم، ایسمی است که مالکیت خصوصی را قبول دارد، اما نظرش نسبت به مالکیت عمومی یا دولتی محدودیت دارد؛ چرا که دولت حداقلی را قبول دارد. ما وقتی می‌گوئیم نظام سرمایه‌داری یا مکتب اقتصادی یا ایدئولوژی سرمایه‌داری، فقط از این بابت است که آنها به آزادی اقتصادی و به مالکیت خصوصی اعتقاد دارند. این نمی‌تواند وجه شباهتی با اقتصاد اسلامی داشته باشد.

سوال من این است؛ آیا اسلام مالکیت عمومی را قبول دارد یا خیر؟ مالکیت خصوصی را قبول دارد یا نه؟ مالکیت دولتی یا مالکیت امام؟ این سه را قبول دارد. شهید صدر هم به‌خوبی توضیح داده و همه فقها هم فرموده‌اند. شهید صدر بنابه روش‌شان که تفسیر موضوعی است، پرسش‌ها را از مباحث جدید می‌گیرند، به نصوص عرضه می‌کنند و پاسخ‌هایی را بدون التقاط می‌گیرند و به‌اصطلاح متن دینی را استنطاق می‌کنند و دسته‌بندی‌های امروزین ارائه می‌کنند.

آزادی اقتصادی‌ای که شهید صدر یا شهید مطهری مطرح می‌کنند حدودی دارد. درس پس می‌دهم خدمت بزرگواران؛ انصافاً مکاسب مرحوم شیخ انصاری یک مبنای دقیق برای فقه‌الاقتصاد است و از فقه‌الاقتصاد می‌توان مکتب اقتصاد را درآورد، چون هم مکاسب محرمه دارد که اقسام کسب‌های حرام را ذکر کرده و هم بیع دارد که حقیقت بیع و اقسام و انواع و احکام آن را ذکر کرده و هم خیارات که چیستی و انواع و اقسام آن را بحث کرده است، و قواعد مختلف. مرحوم سید در اینجا حاشیه‌ای دارد که پس از اینکه شیخ احادیثی را ذکر می‌کند، از جمله حدیثی که در تحف‌العقول است، در فقه الرضا است، حدیث امام صادق (ع) است که از حضرت سوال کردند که همه راه‌ها و طرق و اسباب کسب معیشت و امرار معاش بندگان چند راه است؟ حضرت می‌فرماید چهار راه است که پنجم ندارد؛ یک، از طریق ولایت و سلطنت، دو، از طریق تجارت و دادوستد، سه، از طریق اجاره دادن و اجیر شدن، چهار، از طریق صناعات. واقعاً این یکی از معجزات است. بنابه تحقیق بنده، سند روایت هم مشکلی ندارد. دلالتش هم مشکلی ندارد. حالا بحث اشکال به تحف‌العقول بحث دیگری است.

مجری: جسارتاً اگر جمع‌بندی بفرمائید… و ضمناً سؤالی که قصد داشتید مطرح کنید را بفرمائید، چون از سوال گریز زدید.

خسروپناه: در عرایضم این نکته را عرض کردم که در واقع سوال کلیدی این است که وقتی می‌گوئید «نظام سرمایه‌داری»، آیا این نظام یا مکتب سرمایه‌داری را منفک از عقبه فلسفی‌اش می‌بینید؟ اگر چنین باشد، موضوع را درست نشناخته‌اید و جالب است که… قصد اشاره به حاشیه مرحوم سید را داشتم. می‌فرماید: «الفائده الثانیه». این نکته را می‌خواهم از این نکته سید استفاده کنم: «لا یخفی إشتمال هذا الحدیث الشریف علی جمله من القواعد الکلّیه»؛ قاعده درمی‌آورد. اصلاً فرق اصولی با اخباری همین است که از یک حدیث شریف قواعد متعدد، نزدیک ده قاعده، استخراج می‌کنند: «منها حرمه الدّخول فی أعمال السّلطان الجائر و حرمه التکسّب بهذه الجهه و منها حرمه الإعانه علی الإثم إلخ…».

حاصل عرض بنده در دو جمله است؛ یک، اگر بخواهیم مکتب یا نظام سرمایه‌داری را بپذیریم، فقط به سرمایه توجه نکنیم؛ کاپیتالیسم است، یعنی اصالت سرمایه. این اصالت معنا دارد و عقبه فلسفی دارد. یعنی اگر بگویید ما کاپیتالیسم را پذیرفتیم، یعنی دئیسم را پذیرفتیم؛ کما اینکه اگر بگویید مارکسیسم را پذیرفتید، یعنی ماتریالیسم را پذیرفتید. اینها هم «نؤمن ببعض و نکفر ببعض» نمی‌شود. نکته دوم، درست است که خیلی از این بحث‌ها ممکن است در مدلول مطابقی آیات یا روایات نباشد، اما طبق شیوه اصول فقهی که ما از بزرگانی همچون آیت‌الله بروجردی و حائری یزدی و آخوند خراسانی، خویی و امام خمینی استفاده کرده‌ایم، دلالت‌های التزامی بیّنی هست که قواعدی را به ما ارائه می‌دهد و ما می‌توانیم از این قواعد مکتب اقتصاد اسلامی را تبیین کنیم که نه با مکتب اقتصاد سرمایه‌داری مطابقت دارد و نه با مکتب اقتصاد سوسیالیستی مطابقت دارد؛ نه کمونیسم و نه فمینسم و نه هیچ ایدئولوژی دیگری.

مجری: تشکر. بنابه برداشتم، آقای بروجردی همانطور که فرمودند نگاه‌شان مبتنی بر فقه اقتصاد است و از منظر فقهی فرمودند و آقای خسروپناه هم سیری از بحث تاریخ اقتصادی از منظر اندیشه‌های مختلف و مکاتب مختلف فکری را مطرح کردند. به نظر می‌رسد که اینجا همان بحث مراجعه به عقلا محل بحث و چالش باشد که عقلا در واقع کدام عقلا هستند. حضرت آقای خسروپناه فرمودند که مبتنی بر اندیشه‌های مختلف است و اگر صلاح بدانید، شاید اگر از این منظر بحث را ادامه دهیم یا از هر بحث دیگری که می‌فرمایید، در خدمت شما هستیم.

بروجردی: نکته‌ای که خدمت حضرت آقای خسروپناه دارم این است که ما اگر در یک جهت با یک مکتب اشتراک داشتیم، معنایش التزام به تمام آنچه که آنها می‌گویند نیست. در خود کاپیتالیسم و سرمایه‌داری، از نظر فکری مکاتب مختلف هست و همه آن الهی نیست و ضدخدا هم هست، و درجاتی دارد. درباره اینکه حتماً تمام فعل و انفعالات اقتصادی ما و بشر مبتنی بر فلسفه‌ای در پشت آن و مبتنی بر یک نظام است، ممکن است که در خیلی از مکاتب اینگونه باشد؛ یعنی دید جامعی تصویر می‌کنند و اینطور می‌بینند، اما عامه مردمی که در طول تاریخ حرکت می‌کنند، اینطور فکر نمی‌کنند. یکی از جنبش‌هایی که در اسلام پیدا شده، جنبش اخوان‌المسلمین بوده است؛ جنبش حسن البنّاء. در آن زمان ما هم طرفدار اخوان‌المسلمین بودیم و تحت‌تأثیر بودیم. اینها هم گرایش‌های سوسیالیستی در کلام‌شان موج می‌زند. حتی به ما گفتند زمانی که هنوز انقلاب اکتبر واقع نشده بود… انقلاب اکتبر آغاز سوسیالیسم نیست؛ سوسیالیسم پیش از اینها بوده است. هنگامی که آن مانیفست کمونیسم نوشته شده بود، هنوز انقلاب اکتبر اتفاق نیفتاده بود؛ بین انگلس و مارکس.

آنچه در اینجا مدّنظر ما است، این است که ما هستیم و یک مجموعه حرکت خارجی و افعال خارجی در زمینه تعاملات و دادوستدها که در طول تاریخ بوده است. ما در اینجا یک نقطه اشتراک داریم؛ حالا با سرمایه‌داری. ما مکتب را نگاه نمی‌کنیم. اسلام قائل به مالکیت است. ما با آنها مشترک هستیم و اسلام نفی مالکیت نمی‌کند. عقلا هم از اول بوده‌اند. اینکه گفته می‌شود کمونیسم اولیه یا فلان، این ثابت نیست. طبیعت اولیه بشر این است که حتی درباره وسیله شکارش هم احساس مالکیّت داشته و اگر کس دیگری آن را برمی‌داشت، دعوایش می‌کرد یا درگیر می‌شدند. بنابراین خود تفکر سوسیالیستی در اثر هجمه سرمایه‌داری و مشکلات کارگری، و به‌خصوص در دنیای صنعتی شکل گرفت، نه در دنیای دهقانی. بعداً مائو خواست این را از جنبش دهقانی استنتاج کند، اما کلاً از تولید صنعتی شکل گرفت. حق کارگر خورده می‌شد و این مسائل ایجاد شد. [گفته می‌شد که] به چه مناسبت کسی امکانات در اختیارش باشد و این طرف فقط کار کند. لذا این مسائل ایجاد شد و خودبه‌خود یک مکتب پیدا شد و باز در خود سوسیالیسم هم ما فقط یک مکتب فکری نداریم. شما سوسیالیسم اروپایی را ببینید که مسیحی هستند. اینها مسیحی و از نظر فکر الهی‌اند، در عین حال مالکیت را هم به‌وجهی قبول می‌کنند، اما تفکرات سوسیالیستی هم دارند. در خود اتحاد جماهیر شوروی هم بعد از مدتی، تا حدی به ملکیّت قائل شدند که هر کسی می‌تواند مثلاً یک زمین در حدّ چندصد متر داشته باشد و مایحتاج زندگی‌اش را تهیه کند. آنها هم چنین گرایش‌هایی پیدا کردند.

لذا اینکه [بگوییم] تمام آنچه که به‌عنوان اقتصاد در دنیا مطرح است که ما در فقه‌مان به‌عنوان موضوع می‌بینیم، پشت آن فلسفه‌ای است و بعد بیاییم حتی این فلسفه را به اسلام اسناد بدهیم، این اول الکلام است. حالا با علم اقتصاد کاری نداریم؛ خود فلسفه مال ما نیست و از یونان آمده، و درباره اینکه چرا آن را وارد دنیای اسلام کرده‌اند، داستان زیاد است. وارد کردند تا درِ خانه اهل‌بیت را ببندند. اما می‌بینیم که بزرگان فلاسفه‌ای داشتیم که بعد از ورود به فلسفه چنان کار کردند که به قول بنده فرع زائد بر اصل شد. اما ریشه اسلامی ندارد و لذا حتی با اینکه با دید الهی نگاه می‌کنیم و فلسفه پیش ما تکامل الهی پیدا کرد، اما فلسفه اسلامی نشد. بله، فلسفهٔ بزرگان ما است، اما فلسفه اسلامی که ما آن را به اسلام اسناد بدهیم نیست. اسلامی که ما می‌گوئیم، اسناد می‌خواهد. خدا رحمت کند مرحوم آقای خویی، در بحث تسامح در أدلّه سنن نظری دارند که من در فکرم این بود که ابتدا خود مرحوم آقای خویی این معنا را فرمودند. ایشان در روایات من بلغ: «من بلغه شیء من الثواب علی شیء من خیر فعمله کان له أجر ذلک» … ده یا دوازده روایت به این صورت داریم. شیخ انصاری در رساله تسامح در أدله سنن، معتقد است که این روایات ضعف سند را تصحیح می‌کند. شیخ انصاری حتی در روایات تاریخی هم ملتزم هستند، و لذا [معتقدند که] می‌توانیم اسناد به شرع بدهیم؛ [این روایت] استحباب درست می‌کند، کراهت درست می‌کند. مرحوم آقای خویی مبنایی داشتند و آن اینکه این روایات اسناد به شرع درست نمی‌کنند. استحباب، اسناد به شرع است، کراهت اسناد به شرع است، و این روایت این کار را نمی‌کنند. این روایات تفضّل است. کسی شنیده که به آن عمل ثواب می‌دهند، آن کار را کرد و ثواب را به او می‌دهند. بیشتر از این نیست. اسناد معنا ندارد. بعداً دقت کردم و دیدم که این مبنا را ابتدا مرحوم صاحب حدائق مطرح کرده‌اند. مبنای قوی‌ای است.

وقتی می‌خواهیم به اسلام اسناد بدهیم، باید دقیق باشیم. قواعد فقهی داریم. قواعد دیگر هم داریم، اما بسیاری از قواعد ما ریشه عقلایی دارند. بسیاری از قواعد فقهی ما ریشه عقلایی دارند. اینجا بحث فقهی می‌کنم؛ ما قاعده اصاله‌الصحه داریم. این قاعده در عمل وجود دارد؛ من این خانه را از شما می‌خرم، بعد شک می‌کنم که آیا شما این خانه را مالک بوده‌اید یا درست خریده‌اید و مال کسی را به زور نگرفته‌اید. اینجا اصاله‌الصحه در فعل غیر جاری می‌شود. اصاله‌الصحه در فعل یعنی هنگامی که انسان کاری اساسی انجام می‌دهد، کار خلاف انجام نمی‌دهد، کاری هم نداریم که مسلمان باید متدیّن باشد.

مرحوم حاج‌آقا رضا همدانی می‌فرماید که این قاعده ریشه عقلایی دارد؛ یعنی عقلا در تعاملات‌شان با یکدیگر وقتی قصد خرید خانه دارند، شبهه نمی‌کنند که آیا دزد است یا مالک است. و بعد ایشان این قاعده را به افعال خود انسان هم سرایت می‌دهند. می‌فرماید قاعده فراغ و تجاوز هم از شئون همین قاعده اصاله‌الصحه است که من وقتی نماز می‌خوانم [اصل را بر این می‌گیرم که] درست به‌جا آورده‌ام. این ریشه عقلایی دارد. قاعده فقهی است و ما آن را از روایات استنباط می‌کنیم، اما ریشه عقلایی دارد. خود مرحوم آقای صدر هم که شاخصه‌های اقتصاد اسلامی را مطرح می‌کنند؛ اقتصاد دولتی، اقتصاد عمومی، مالکیت عمومی و شخصی، ما [باید] نگاه کنیم که آیا اینها در میان عقلا سابقه دارد یا نه. عقلا مالکیت دولتی نداشتند؟ هر حکومتی در هر جایی در دایره خودش مستملکاتی داشته و چیزی که ما در اسلام به نام انفال می‌شناسیم، انفالْ اختصاصی اسلام نیست که اسلام وضع کرده باشد. انفال یا ثروت‌های عمومی پیش از اسلام هم بین مردم بوده است؛ حتی قبایل افریقایی. این قبایل کلبه و لوازم شکار شخصی داشته‌اند، اما جنگلی که اطراف‌شان بود و برای شکار می‌رفته‌اند، این را ملک عموم می‌دانسته‌اند، قلل جبال یا بطون اودیه که ما در انفال تعبیر می‌کنیم، اینها ثروت‌های عمومی است و همیشه بوده است.

علوی بروچردی: فلسفه پیش ما تکامل الهی پیدا کرد، اما فلسفه اسلامی نشد. بله، فلسفهٔ بزرگان ما است، اما فلسفه اسلامی که ما آن را به اسلام اسناد بدهیم نیست. اسلامی که ما می‌گوئیم، اسناد می‌خواهد

بعد مکتبی در سرمایه‌داری، بنابه ضرورت‌هایی که ایجاد شد، مثلاً کشف آمریکا، باعث شد مردم از اروپا و آلمان و ایرلند مهاجرت کنند. در آنجا گفته می‌شد که شما این زمین‌ها را، هر مقدار که می‌خواهید، بروید و فقط ثبت کنید. اندازه بدهید و فقط ثبت کنید. بردارید برای خودتان. لذا زمین‌های بزرگ پیدا شد که حتی کوه را هم شامل بود. بعضی از تفکرهای کاپیتالیستی، مالکیت را خیلی اوج دادند. در اینجا بین عقلا چه بوده است؟ بین عقلا همهٔ اراضی‌ای که مالک نداشتند، زمین‌هایی که بلامالک بود، کسی که آن را احیا می‌کرد، مالک می‌شد. کسی که می‌رفت معدن را کشف می‌کرد، مالک می‌شد بین عقلا. اسلام هم این احیا موات را آورده است. درباره احیا موات روایت داریم. حکم اسلامی است و ریشه عقلایی دارد. این مالکیت ریشه عقلایی دارد. در اینجا می‌بینیم که هم مالکیت دولتی و هم مالکیت عام در انفال، و هم مالکیت شخصی، ریشه عقلایی دارند. همه اینها را هم در اسلام می‌بینیم. شاخصه اسلام نیست که ما در اینجا بگوییم اسلام این را تأسیس کرده است. نه. لذا در احیا موات سراغ عقلا می‌رویم.

اما اینکه شما می‌فرمایید همه عقلا هستند، در آن زمان هم جوامعِ مختلفی بوده است. ما وقتی می‌گوئیم عقلا، چرا می‌گوئیم عقلا؟ چون عقل حجّت باطنی است. آقایی در بحث اصرار داشت که تمام علوم را انبیا درست کرده‌اند؛ انبیا آمده‌اند و تمام علوم بشر به دست انبیا درست شده است. این عیبی ندارد. «فذره فی بقعه الإمکان»، نفی نمی‌کنیم. اما این اثبات می‌خواهد؛ مثلاً موسای پیامبر چه علمی درست کردند؟ دلیل اثباتی نداریم، اما ممکن است. اما گفتم چرا تا آنجا می‌روی؟ خود عقل هم حجت باطنی است و خدا آن را در وجود انسان گذاشته و این عقلِ انسان به انسان فکر داده که بنا درست کند. ما در مسئله نظام معایش هستیم. این سیره عقلایی است. شما خیال می‌کنید در میان کمونیست‌ها، بعد از اینکه لنین مسلط شد و اقتصاد کمونیستی حاکم شد، تمام مردم و عقلای مردم به آن رویه قائل بودند؟ کشتار شد تا زمین‌های‌شان را گرفتند. درگیری و بساطی بود. این مطلب را تحمیل کردند. سیره عقلایی که ما می‌گوئیم، یعنی آنچه عقلا بر اساس آزادی عمل‌شان می‌نشینند و به راه‌هایی فکر می‌کنند. ممکن است در بعضی از جاها این سیر عقلایی و بناءها متفاوت باشد؛ مثل قواعد راهنمایی و رانندگی. شما به انگلستان که بروید، به جای سمت راست از سمت چپ می‌روند؛ اینها قوانین عقلایی است. مقرراتی درست کرده‌اند و بر اساس آنها زندگی می‌کنند. ما هم که به آنجا برویم، حتی از نظر فقهی باید تابع آن رویه باشیم. معنا ندارد تخلف کنیم. آنها هم یک‌سری از عقلا هستند. این سمتْ فرانسه است که طور دیگری است. عقلا ممکن است اختلاف در بناءگذاری داشته باشند. ما دقیقاً یک عرف عقلای خاص را نمی‌گوییم؛ آن جهاتی را می‌گوئیم که جامع بین عقلا است. خود اسلام در بعضی موارد، خصوصیاتی داشته، اما آیا این خصوصیاتی که عرض کردم، به آن صورتی است که بتوانیم اسناد بدهیم؟ یعنی همین روایاتی که شما فرمودید و البته درست است. من هم دیده‌ام. این روایاتی که قاعده می‌دهند، قبل از اینها در بین عقلا رویه نیست؟ در میان عقلا هم همینطور است؛ یا به سلطان است، یا به تولید است، یا با اجارات است. این است و بوده است.

آقا رسول الله (ص) به مدینه هجرت کردند و در جمع جوانان که سوال و جواب می‌کردند، فرمودند که این سپر و شمشیر و بساطی که دارید از کجا می‌آورید؟ گفتند این بنی‌قریظه و بنی‌نضیر -دو طایفه یهودی در مدینه- اسلحه‌سازان ماهری هستند و کارگاه‌های خیلی بزرگ دارند. حضرت سوال کرد که کارشان خوب است؟ گفتند عالی است. حضرت فرمودند اگر میان شما و آنهاا اختلاف بشود و آنها حاضر به فروش اسلحه نشوند چه می‌کنید؟ گفتند آدم‌های خوبی هستند و ما با آنها مراوده داریم، چرا اختلاف؟ حضرت فرمودند چه اشکالی دارد که شما و بچه‌ها و جوان‌ها به کارگاه‌های آنها بروید و یاد بگیرید و فوت‌وفن کار را یاد بگیرید و بیایید کارگاه بزنید. خلاصه تشویق کردند و دنبال کردند و این کار شد. به فاصله پنج یا شش سال جنگ احزاب پیش آمد. در جنگ احزاب همین یهودی‌های مدینه با مشرکین مکه علیه پیامبر متحد شدند و اینها مشکل اسلحه نداشتند. اینجا چرا پیامبر می‌فرماید بروید از یهودی‌ها یاد بگیرید؟ مگر خود پیامبر نمی‌توانست یاد بدهد؟ این تصویر که هر علمی و کل علوم را شرع موظف است برای مردم بیاورد و آن رویه‌هایی که عقلا در حفظ نظامات‌شان دارند، این را چگونه می‌توانیم بحث کنیم؟ شرع آمده طب را بگوید؟ پیامبر و موسی به طبیب مراجعه نمی‌کردند؟ برای امیرالمؤمنین طبیب نیاوردند؟ چرا؟ مثلاً می‌گفت طبیب چرا؟ من خودم طبیب هستم. اما نفرمودند.

ما آن‌وقت هم صنایع داشته‌ایم. بله، در مقام مشاوره برای سکه زدن آمدند خدمت امام هادی و گفتند که اینها روی سکه‌های‌شان ترویج مسیحیت می‌کنند و حضرت فرمود خودتان سکه بزنید. لذا ارشاد داریم، اما اینکه اسلام بیاید و یکی‌یکی علوم را تعلیم بدهد، این اول الکلام است. عرض من این است که جدای از مکاتب فکری و پشتوانه فلسفی و ایدئولوژی که الان پشت سر تمام جهات پیدا شده در هر چیزی… چون یکی از مسائلی که ما در فلسفه داریم، [این است که] فلسفه پیش ما محدود است. خدا رحمت کند، این را با مرحوم مطهری هم بحث داشتیم. فلسفه در بین ما که آمده، در همان حدودی که ما بحث می‌کردیم، قوه و فعل و حرکت و علت و معلول، و مقداری وسیع‌تر از آن شده است. این واقعیت است. ما تا اینجا رسیده‌ایم. این فلسفه یونان به غرب رفته است؛ مخصوصاً به غرب پس از رنسانس. چون پیش از رنسانس بهایی به علم داده نمی‌شد. رنسانس باعث شد از کلیسا جدا شوند و سلطه آقایان کاردینال‌ها و پاپ‌ها و آقایان از میان رفت و آزادی عمل و فکر به وجود آمد، و لذا ما تفکرات فلسفی را از این منشأ می‌بینیم. ریشه آن هم فلسفه یونان است، فلسفه هند است، فلسفه قدیم ایران است، «الفهلویون الوجود عندهم» هم هست.

اما فلسفه یونان خیلی قوی بوده و از همه قوی‌تر بوده که به اروپا رفته است. این فلسفه در آنجا شاخه‌های مختلف پیدا کرده است؛ لذا فلسفه اقتصادی، فلسفه سیاسی و فلسفه ریاضی هم پیدا شده است. علمی که هست، فلسفه‌ای هم پشت آن است که بعداً ایجاد شده است. مشکلی ندارد که این حرکتی که در جهت اقتصاد است را دسته‌بندی کنیم و ایدئولوژی‌ای پشت آن باشد، اما چیزی که ما در موضوع فقهی با آن سروکار داریم [این است که] من اینجا دادوستد می‌بینم. من اینجا این روال و این روش را می‌بینم که امروز بین عامّه عقلا مطرح است. در فرمول‌های مختلف اقتصادی، تورّم، رشد یک واقعیت است و برنامه‌هایی دارند. این برنامه‌ها هم چیزی به‌عنوان وحی منزل نیست، تجربه است.

ما با این موضوعات سروکار داریم. آن موضوعاتی که بین اینها دیده‌ایم موفق‌تر بوده است، به‌عنوان بنایی که اینها در اجتماع‌شان دارند و خودشان هم به دنبال آن‌اند که بهترین راه را به دست بیاورند. اگر در جایی راه بهتری وجود داشته باشد [همان را دنبال می‌کنند]؛ مثلاً مکتب شیکاگو یا مکتبِ فریدمن در شیلی، بعد از اینکه پینوشه را کنار زدند، این آقای فریدمن را بردند و به اقتصاد سامان دادند و تا جایی هم جواب داد. یعنی از وضعیت قبل درآمد، اما عوارض دیگری داشت که هنوز هم گرفتار هستند. ما نمی‌گوییم تمام آنچه مکتب کاپیتالیسم یا سرمایه‌داری می‌گوید درست است، نه، ما [می‌گوئیم باید توجه کرد به] آن چیزی که حاصل تجربه افراد است و علوم هم در اثر نیاز ایجاد می‌شود. ما باید نگاه جامعی به علوم داشته باشیم. فیزیک چطور ایجاد شده؟ شیمی چطور؟ سابقه قدیمی هم دارند. شیمی همان کیمیا است. روایات امام صادق (ع) را هم داریم و جابر بن حیان را هم داریم. اینها نیازهایی است که ما داریم؛ علم فیزیک، علم شیمی و جغرافیا و… بوده است، اما بعد منظم شده‌اند. بشر این علوم را به‌تناسب نیازش ایجاد می‌کند. اختراعی هم نیست که با نشستن و اختراع کردن باشد. نیاز افراد این را درست می‌کند؛ چشم‌پزشکی رشته‌ای است که… مثلاً در ملایر ما -خدا بیامرزد- دکتر راستان جراح قلب بود که پدرش چشم‌پزشک بود. در بروجرد حتی برای آقای بروجردی هم ایشان را می‌آوردند؛ هم عمل فتق می‌کرد و هم عمل چشم. این تخصص‌ها جدا نبود. الان فقط در تخصص چشم ده‌ها رشته دارید. چرا؟ تجربه، بشر و کار بشر را رشد داده است. در اقتصاد هم همین را داریم.

عرض بنده این است که به‌جای گفتن اینکه این مکتب خاص اقتصادی را در اسلام داریم، [باید بگوییم] مکتبی که ما داریم پشتوانه الهی و وحیانی دارد، ما معتقد به نص هستیم و اعتقاد نداریم که تمام موضوعات را امام باید به ما بگوید. ما قدرتی در فقه داریم. قدرت پویایی داریم که تمام این موضوعاتی که هست، با معیارهایی، بنابه فرموده ایشان، نزد ما اصولیون است؛ چرا که اخباری‌ها در اینجا نمی‌توانند خیلی این‌طرف و آن‌طرف کنند. ما که اصولی هستیم، با آن معیارهایی که استنباط می‌کنیم، می‌توانیم برای این موضوعات حکم بیابیم و جوابگو باشیم.

مجری: تشکر. برداشت بنده از صحبت‌های شما این بود که ارتباط یا بهره‌گیری از یک علم به‌معنای تأیید آن ایدئولوژی‌ای نیست که در پشت آن قرار دارد، و این ایدئولوژی رو هم انکار نمی‌کنید و فکر می‌کنم نکته‌ای که درباره بحث مراجعه به عقلا مطرح کردید، آن پشتوانه ایدئولوژیکی مدّنظر شما است که در بین عقلا وجود دارد. شما هم بفرمائید.

خسروپناه: اجازه بدهید وارد بحث توجیه اسلامیّت فلسفه اسلامی نشوم که بحث دیگری می‌طلبد. در تاریخ فلسفه فارابی رو داشته‌ایم که به هر حال فلسفه سیاسی داشته و خواجه‌نصیر و غیره. دنبال هم شده تا ملاصدرا در شواهد الربوبیه در مشهد پنجم، در مظاهر الإلهیه، بحث سیاست و شریعت را مفصلاً طرح می‌کند و دقیقاً نقد سکولاریسم به‌معنای امروزی کلمه است. ولی دغدغه ملاصدرا همانگونه که در تعلیقه بر الهیات شفا دارد، می‌گوید: «کتابنا الکبیر المسمّی بالأسفار و هو أربعه مجلّدات کلّها فی الإلهیات». این بحث‌ها باید بماند برای فرصتی دیگر که از محضرتان بهره‌مند شویم.

اینکه گفتیم مکتب اقتصاد اسلامی داریم، معنایش این نیست که عقلا و عقل را قبول نداریم یا نص‌محوریم. ما همانگونه که عقل‌بسندگی، یعنی سابجکتیویسم را قبول نداریم، نص‌بسندگی را هم قبول نداریم. لذا به‌درستی فرمودید که عقل حجت باطنی است. لذا حرف برخی از افراد که همه چیز را باید از نصوص درآورد و حتی طب اسلامی و تجربه تعطیل و عقل تعطیل، با مشرب ما نمی‌سازد و قطعاً با مشرب علمای اصیل و حتی اهل‌بیت هم نمی‌سازد؛ چرا که ایشان هم مراجعه به تجربه عقلا را سفارش دارند. اینها از بحث ما خارج است و به نظر بنده نباید اکنون آن را وارد کنیم. بیست سال قبل مسوده‌ای از بنده چاپ شد به نام «انتظارات بشر از دین». در آنجا مفصل توضیح دادم. ابتدای این بحث هم توضیح دادم که علم اقتصاد الان مورد بحث نیست و بحث مکتب اقتصاد است. نکته مهم دیگر این است که قبل از انقلاب، نخبگان متأثر از تفکرات مارکسیستی سوسیالیستی بودند؛ مثلاً مرحوم شریعتی متأثر از سوسیالیسم بود.

بروجردی: ایشان از اتباع مرحوم نخشب بود؛ خداپرستان سوسیالیست. بسیاری از بزرگان هم بودند.

خسروپناه: زمان جوانی‌اش ابتدا طرفدار نخشب بود و بعد خیلی متأثر از مکتب فرانکفورت بود. آن موقع مارکوزه برجسته بود. اگر دقت کنید در آثارش به‌شدت منتقد مارکسیسم بود، ولی طرفدار سوسیالیسم بود. من قصدم تأکید بر این نکته است که همان وضعیت در زمان ما تکرار نشود؛ یعنی قبل از انقلاب عده‌ای از نخبگان متأثر از مارکسیسم یا سوسیالیسم بودند، چون رواج داشت. الان که نظام سرمایه‌داری در دنیا غلبه دارد، حواس‌مان باشد که متأثر نشویم و همان تجربه غلط قبل از انقلاب را به‌نحو دیگری نداشته باشیم.

بحث من این نبود که اسلام با سرمایه و سرمایه‌گذاری مخالف است. وقتی آزادی اقتصادی را در اسلام می‌پذیریم، یعنی سرمایه‌گذاری را هم می‌پذیریم. اما سرمایه‌داری و کاپیتالیسم را نه. نمی‌توانید بگویید کاپیتالیسم را قبول دارم اما عقبه فلسفی‌اش را قبول ندارم. مگر دست من و شماست که بشود گفت این را قبول دارم و آن را قبول ندارم؟ مانند کسی که بگوید من حرکت جوهری ملاصدرا را قبول دارم، اما اصالت وجود را قبول ندارم. یا مثلاً من روایت امام صادق (ع) را قبول دارم اما امامت ایشان را نمی‌پذیرم. وقتی می‌گوئید روایت امام صادق (ع)، یعنی امامت ایشان را پذیرفته‌اید. لذا کاپیتالیسم و سرمایه‌داری و این ای سم با سرمایه فرق دارد. بله، اسلام اجازه کار اقتصادی و آزادی اقتصاد و مالکیت خصوصی را می‌دهد. ممکن است تأکید حاج‌آقا روی این باشد که ما باید به مالکیت خصوصی در جامعه خودمان بها بدهیم که بحث دیگری است و به جامعه‌شناسی اقتصادی ایران ربط دارد و جدا است؛ ولی به‌لحاظ فقهی، آنچه ما از فقه، خصوصاً از شیخ انصاری و سایر بزرگان می‌فهمیم، اسلام هم مالکیت خصوصی را و هم مالکیت عمومی را قبول دارد، و هم مالکیت دولتی را. در اسباب مالکیت خصوصی هم که شما مستحضرید و ما درس پس می‌دهیم؛ بعضی اسباب ابتدایی هستند، مانند حیازت و کار، بعضی انتقالی‌اند با اسباب ارادی، مثل عقود و ایقاع، و بعضی انتقالی‌اند با اسباب قهری، مانند ارث، ارتداد، و نصاب خمس و زکات. در مالکیت دولتی که امامت و حاکمیت است، فیء و انفال، در مالکیت عمومی و مشاع، اراضی مفتوح العنوه.

حضرتعالی می‌فرمایید اینها ریشه عقلایی هم داشته‌اند؛ سوال این است که آیا شارع مقدس جاهایی تصحیح نکرده است؟ جاهایی ردع نکرده است؟ به هر حال معاملاتی مانند خمر و… بوده است که منع کرد. در جایی عدم ردع است و در جایی امضا است. اینجا چند فرع اصولی است؛ چون بحث سیره عقلا بحث اصولی است، ولی متأسفانه اصولیین ما خیلی بحث نکرده‌اند. پراکنده بحث کرده‌اند. سیره عقلا بماهم عقلا، فروعات متعدد بسیاری دارد. یک فرع این است که سیره عقلایی که در عصر معصوم است و معصوم به‌صراحت آن را تأیید کرده‌اند، این معلوم است و انتساب اسلامی دارد و بدون اشکال است، یعنی هیچ مانعی ندارد که ما بحث حیازت را اسلامی بدانیم، ولو اینکه ریشه عقلایی داشته باشد، ولو امضا شارع باشد. یعنی اسلامیت یک حکم به تأسیسی بودن حکم نیست، به امضائی بودن حکم هم است؛ مگر اینکه کسی اسلامیت را با تأسیسیّت تعریف کند [و بگوید] آنچه غیرتأسیسی و امضائی است را اصلاً اسلامی نمی‌دانم؛ نمی‌گویم، ضداسلامی، اما اسلامی هم نیست. حقیر این را قبول ندارم. حقیر معتقدم آنچه که بنای عقلا است، شارع یا به‌صراحت با روایت یا با سوال و جواب تأیید کرده، یا مطلق یا با تصحیح و اصلاح؛ چرا که گاهی در طول زمان عقلا هم انحرافاتی پیدا کرده‌اند، و امام اصلاح می‌کند. اینها همه اسلامی هستند.

خسروپناه: اینکه گفتیم مکتب اقتصاد اسلامی داریم، معنایش این نیست که عقلا و عقل را قبول نداریم یا نص‌محوریم

گاهی در عصر معصوم یک سیره عقلایی وجود دارد که شارع آن را امضا نکرده و ردع هم نکرده است. اینجا بعضی از اصولیان معتقدند عدم ردع کافی است و همین برای اسلامیت کفایت می‌کند. فرع بعدی اگر سیره عقلای بعد از معصوم باشد -که اصطلاحاً سیره عقلایی مستحدثه گفته می‌شود- بحث بسیار جدی‌ای است. آیا این سیره که در عصر غیبت معصوم هستیم و توفیق محضر ایشان را نداریم، می‌توانیم عدم ردع را -اگر کافی بدانیم- کشف کنیم؟ عقیده بنده این است؛ در بحث خارج اصول فقه نظام ولایی که دارم، این را به این نتیجه رسیدم که باید سراغ قواعد رفت. اگر توانستیم بنابر قاعده‌ای امضا یا عدم ردع را تأیید کنیم، این سیره عقلای مستحدثه قابل پذیرش است و الا فلا؛ حتی گاهی عدم ردع یا عدم امضا را از قواعد می‌فهمیم.

مثلاً الان در عقلای عالم دست دادن زن و مرد نامحرم هست و عقلا هم پذیرفته‌اند. ما که سفر خارج می‌رویم و با نخبگان دیدار داریم، ما دست نمی‌دهیم و به صورت احترام دست روی سینه می‌گذاریم؛ تا متوجه می‌شوند که مسلمان هستیم، بلافاصله از تعبیر «متأسفم» استفاده می‌کنند. عذرخواهی می‌کنند که متوجه نبودیم. یعنی نه‌تنها ناراحت نمی‌شوند، بلکه کاملاً توجیه هستند. ولی این سیره عقلایی در آنجا هست که مورد تأیید شارع نیست و آن را رد می‌کند. حالا کسی [ممکن است] بگوید نه، چون الان عقلا در مجالس و غیره مشروب می‌آورند… مثلاً ما بارها به واتیکان رفتیم و یا بعضی کشورهای دیگر…

بروجردی: اینها رفتار است، بناء نیست.

خسروپناه: سیره عقلا غیر از ارتکازات عقلاء است. عذر می‌خواهم. ارتکازات عقلائیه امر ذهنی است و سیره وقتی است که عینیت رفتاری پیدا کند. اگر عینیّت رفتاری پیدا نکرد، سیره عقلا نیست؛ می‌شود ارتکازات عقلا. ممکن است منشأ سیره عقلا ارتکازات عقلا باشد، ممکن است ارتکازات هم نباشد و عادات باشد، دستور حاکم یا قوانین باشد. الان در فرانسه اخیراً ازدواج با محارم یا همجنس‌بازی را اجازه دادند.

عرض بنده این است که باید بین عقل و عقلا و عقلانیت فرق گذاشت. این معادل‌ها ممکن است در زبان ما دقیق نباشد. غربی‌ها عقل را Reason می‌گویند و وقتی عقلانیت را به‌کار می‌برند می‌گویند Rationality. اینها فرق دارد. حجت باطنی عقل است، نه عقلانیت. بله، عقلا بما هم عقلا، اگر سیره عقلایی که در رفتار ظهور کرده و منشأش عقل بماهو عقل باشد، قطعاً حجت است. اما کشف این مطلب هذا اول الکلام. مثلاً می‌فرمایید عقلا در بحث معاملات… می‌دانید که الان اروپای شمالی سوسیالیستی است، نه مارکسیستی. یعنی سوئد، دانمارک، فنلاند، و نروژ، اصلاً نوع حکومتداری اقتصادشان با مدل انگلستان و آمریکا و کانادا فرق دارد. حالا سوال من این است که اگر اینجا به‌عنوان فقیه بخواهید بگویید که سیره عقلا است که بعد عدم ردع را هم به آن ضمیمه کنید و حکم بدهید، [کدام را مبنا قرار می‌دهید؟]. عرضم این است که در این عرصه‌های اقتصادی، عقلا بماهم عقلا نیست؛ عقلا بماهم سوسیالیست‌ها یک سیره دارند، یک ارتکازات عقلایی دارند و منشأ خیلی از سیره‌های عقلائیه، عادات و ایدئولوژی‌ها است. در آمریکا و انگلستان و کانادا جور دیگری است. ما کدام را موضوع حکم جواز بدانیم؟ اینجا است که عرض می‌کنم در هنگام بحث از سیره عقلا سریع نگوییم سیره عقلا بماهم عقلا. بله، ما در کبرای بحث با هم اختلافی نداریم؛ عقلا بماهم عقلا که منشأ آن عقل بماهو عقل است، هیچ محل بحث نیست. عقلا بماهم عقلا که منشأ آن عادت یا هر چیز دیگر است محل بحث است. حتی عرض بنده این است که اگر منشأ عقلا بماهم عقلا، عقل بماهو عقل باشد، امضا شارع هم لازم نیست و حجت شرعی است. چرا؟ بر اساس ملازمه عقلیه؛ چون ملازمه عقلیه، حجتِ آن را درست می‌کند و اصلاً امضا و عدم ردع لازم نداریم. اما اگر منشأ عقلا بماهم عقلا عقل بماهو عقل نباشد، اینجا امضا یا عدم ردع نیاز است، و در زمان ما که سیره‌های عقلائیه مستحدثه است، باید ببینیم آیا عقلا بماهم سوسیالیست است، بماهم کاپیتالیست است و بررسی شود. هیچ اشکالی هم ندارد. ممکن است پس از بررسی تطابق قواعد فقهیه، در جایی حرف سوسیالیست‌ها را تأیید کنیم و یک جایی حرف کاپیتالیست‌ها را در آن قسمت تأیید کنیم و معنایش به تعبیر شما این نیست که کاپیتالیسم را با مبانی فلسفی آن قبول کرده‌ایم. چون اینجا جواز آن را با معیار فقهی تأیید کرده‌ایم، اما وقتی جواز آن را با معیار فقهی تأیید کردیم، اسلامیت‌اش را پذیرفته‌ایم، ولو منشأ عقلایی داشته باشد. مثل خیلی از سیره‌هایی که در عصر پیامبر و معصوم بوده و شارع هم امضا کرده و امضا یا عدم ردع، اسلامیت‌اش را تبیین می‌کند.

به این معنا می‌گوئیم مکتب اقتصاد اسلامی، و واقعاً [خوب است] اگر فرصتی باشد و جزئی‌تر وارد بحث شویم؛ یعنی هم در بحث آزادی اقتصادی و هم در بحث عدالت اقتصادی و هم در بحث مالکیت اقتصادی، هم در بحث دولت اقتصادی و هم در بحث تولید و توزیع و مصرف اقتصادی. همین فریمن که نام بردید، نظریه تابع مصرف دارد. گاهی نظریه تابع مصرف به علم اقتصاد می‌رود، و در علم اقتصاد، مبتنی بر کشف یک رابطه تجربی مثل عرضه و تقاضا است، که محل بحث ما نیست. اما گاهی باید و نباید از تابع مصرف درمی‌آید و نتیجه می‌شود؛ در آنجا باید با معیار شرع بسنجیم که قطعاً شما هم تأیید می‌فرمایید.

بنابراین با مبنای سیره عقلائیه‌ای که مورد تأیید اصول فقه است، با توضیحاتی که خدمت شما عرض کردم، با این مبانی، اسلامیّت هم تأیید می‌شود و می‌توانیم در فرصت دیگری آزادی اقتصادی و دولت اقتصادی و تولید، توزیع و مصرف اقتصادی و عدالت اقتصادی و مالکیّت اقتصادی، هر یک را به‌صورت جداگانه مورد بحث قرار دهیم و بحث مستقل می‌خواهد تا معلوم شود که مالکیّت اقتصادی در اسلام، غیر از مالکیّت اقتصادی در سوسیالیسم و کاپیتالیسم و سایر ایدئولوژی‌ها است. [همچنین] آزادی و دولت و إلی آخر که همه همینطور هستند.

عرض آخر بنده؛ چرا که ارادت بسیاری به مرحوم آیت‌الله بروجردی دارم و واقعاً از روش فقهی ایشان بهره‌مند شده‌ام و به نظر بنده یکی از بهترین روش‌های اجتهاد برای فقه‌الاجتماع روش ایشان است که حقیر در کنار تصاویر اساتیدم که در کتابخانه‌ام هست، تصویر ایشان هم هست و همیشه به یاد ایشان هستم و از آثار ایشان بهره‌مند شده‌ایم. در همین کتاب البدر الزاهر که یکی از بهترین تقریرات بحث‌های صلاه و نماز ایشان است، عبارتی دارند: «الرابع: قد تلخّص مما ذکرناه: ۱. أنّ لنا حوائج اجتماعیه تکون من وظایف سائس الاجتماع و قائده. ۲. و أنّ الدیانه المقدسه الإسلامیه أیضا لم یهمل هذه الأمور بل اهتم بها أشدّ الاهتمام…». شاهد بنده این است: «… وشرّعت (یعنی الدیّانه المقدسه الاسلامیه) بلحاظها أحکامها کثیره و فوّضت إجراءها إلی سائس المسلمین»؛ یعنی تشریع کرده است، حالا تشریع یا از باب تأسیس است و یا تشریع از باب امضا است؛ تشریع را نباید فقط بحث تأسیسی گرفت. بنابراین توصیف مکتب اقتصادی به اسلامیّت، وجهی کاملاً اصولی و فقهی دارد.

مجری: تشکر. فکر می‌کنم همچنان بحث در خصوص این است که عقلا بماهو عقلا… بله، بفرمائید.

بروجردی: ما اصلاً مسئله سرمایه‌داری و کاپیتالیسم مدّنظرمان نیست. چیزی که درباره آن صحبت داریم [این است که] ممکن است مشترکاتی در جهاتی بین ما و بعضی از مکاتب باشد. این هیچ دلیل تعبّد به آن مکاتب نیست؛ منتهی عرض بنده این نیست. درباره سیره که فرمودید ارتکاز عقلا، این خودش داستان مستقلی است. ارتکاز عقلائیه را ما حجّت می‌دانیم، اما سیره را ما می‌گوئیم بناء عملی است. بناء عملی یعنی کاری که انجام می‌دهند و بر اساس عقل‌شان هم انجام می‌دهند. حالا تفاوت میان عقل و عقلانیت؛ چون از نظر ما عقلانیت یعنی به‌کارگیری آن عقل. حالا تصور دیگری از این عقلانیت، داستان دیگری است. عقلانیتی که در اصول مطرح می‌کنیم، یعنی با به‌کارگیری عقل، بناگذاری می‌کنند و بناگذاری‌ها برای نظام معایش‌شان است، یعنی در اینجا عادات و رسوم ملل مختلف سیره عقلایی نیست. روش‌های اصلی، یعنی بناء عقلایی این است که انسان باید با دیگران تعامل داشته باشد، با دیگران ارتباط داشته باشد، و زندگی جمعی بدون تعامل ممکن نیست؛ حالا این تعامل و گرمی با دست دادن است، یا در فرانسه با بوسیدن است، در هندی‌ها دست‌ها حرکت خاصی می‌کنند، این آداب و رسوم است و سیره نیست. عقلا این سیره را دارند که در تعاملات باید به افراد بها داد. ما موجود اجتماعی هستیم و باید با افراد تعامل کنیم. بسیاری از عادات و رسوم ربطی به سیره ندارد، چون در نظام معایش نیست. نظام معایش یعنی اصول کاربردی‌ای که دوام جامعه را تضمین می‌کند. این سیره و بناگذاری است، و الا عادات مختلف است و مثلاً در عادات غذایی، عادات لباس و بعد گاهی رویه‌ها و عادات ناپسند، مانند قوم لوط، این دیگر سیره نیست، عادت ناپسند است. همجنسگرایی که آن را با همجنس‌بازی یکی می‌گیریم، البته داستان دیگری است. کلاً این مسئله همجنسگرایی، اینکه آیا واقعاً ریشه عقلایی دارد، اول الکلام است؛ یعنی در بناگذاری جامعه، کسانی که می‌آیند تا سیره عملی را در جامعه پی بریزند، آیا ازدواج دو مرد جا دارد؟ خودشان هم، و حتی کلیسا که قبول کرده، مصیبت داشته‌اند و دارند. در جوامع هم مشکل دارد و حتی در آمریکا هم به آن صورت پذیرفته نشده است.

لذا سیره‌ای که ما تعبیر می‌کنیم، عبارت است از آن بناء عقلایی در مقام عمل که باید ریشه عقلی داشته باشد که حجت باطنی است، و برای دوام نظام عقلایی است که نظام جامعه‌شان باشد. این به نظر ما سیره است. سیره عقلایی این است. حالا گاهی اوقات ممکن است با سیره‌های متفاوتی روبرو شویم؛ مثلاً شمال اروپا که فرمودید، ما اینجا هیچ اشکالی ندارد که نسبت به دو روش اقتصادی در دو سیره، طبق روش خودمان، عدم ردع را برای هر دو، از قواعدمان استفاده کنیم.

خسروپناه: یعنی هر دو را؟ اجتماع ضدین است!

بروجردی: البته نه در ضدّین، در جایی که قابل جمع باشد. چرا که اینها روش‌اند. وقتی نفی یکدیگر می‌کنند، البته نمی‌شود. اما فرض کنید روشی است که این تورم را با یک فرمول درست می‌کند…

خسروپناه: حاج‌آقا اینکه علم اقتصاد است…

بروجردی: بله، ما علم اقتصاد را هم عقلایی می‌دانیم، چرا که عقلا آن را ساخته‌اند. اینجا یک یا دو روش است، اما مسئله این است که به عقول خودمان هم مراجعه می‌کنیم. فقیه در باب شناخت موضوع… چون یکی از مصیبت‌هایی که در فقه داریم و اکنون هم گرفتار آن هستیم، موضوع‌شناسی است که در موضوع‌شناسی گیر اساسی داریم؛ در امور سیاسی، و در امور اجتماعی. همین جمله‌ای که از آقای بروجردی فرمودید، بله، شرع تشریع می‌کند، اما شرع تشریع حکم می‌کند، اما نه تشریع موضوع. ما در موضوع گیریم، مثلاً در موضوعات طبی. مثلاً من خودم در بحث یائسه گیر بودم. در کلمات تمام علمای ما بین خمسین و ستّین ذکر کرده‌اند و روایت هم داریم. آیا در اینجا این بیان معیار است یا واقعیتی است که در بین این زن‌ها در بین آن نژاد بوده است؟ علم طب داستان دیگری دارد و می‌گوید یائسگی زمانی است که این سلول تخمدان ترشح نکند، و اگر نکرد، یائسگی پیدا می‌شود و اگر هفت یا هشت ماه ادامه پیدا کند، تمام شده است. این ممکن است در چهل یا چهل‌وپنج سالگی پیش بیاید، نژادها مختلف‌اند، تغذیه مختلف است، آب و هوا مختلف است. آنچه که ما بین خمسین و ستّین می‌بینیم، در جزیره‌العرب معمول بوده است و حتی زن‌های سیده در اینجا استثنا شده‌اند؛ قریش مثلاً. ممکن است در نژادهای مختلف تفاوت داشته باشد.

اینجا موضوع یائسه را ما باید چه کنیم؟ با تعبّد صرف از روایات، یا فهم خودمان را هم در کنارش بگذاریم و بگوییم این یک نظر تخصصی است؟ هر چند نظر شارع هم درست است، اما شارع آن چیزی را گفته که مردم از او سوال کرده‌اند، و درباره آن منطقه گفته است. لذا این موضوع یک مسئله است. در اقتصاد هم همین است. اینجا عقلا روش‌های مختلفی را طی می‌کنند. الان هم همین است. این روش‌ها را ما باید در آن جهتی که موضوع می‌خواهیم تشخیص بدهیم. باید سنجشی میان اینها داشته باشیم. لذا مشکل ما این است که فقیه ما امروز آن قواعد اقتصادی را باید بداند. ما الان درباره بانک و بهره و… حکم می‌دهیم [بی‌اینکه] بدانیم بهره چیست، یا بدانیم بهره با ربا تفاوت دارد. من به‌عنوان فقیه اگر می‌خواهم حکم شرع را بیاورم، باید موضوع تنقیح شود. ما در این جهت، در بسیاری از موارد گیر داریم.

من اشکالی نمی‌بینم که هر چیزی که از نظر شرع گذشته، امضائی یا تأسیسی باشد، اما بحث ما این است که آن چیزی که خود شرع آورده… چون علم یا مکتب، یعنی چیزی آورده که دیگران نیاورده بودند. این به‌اصطلاح ظاهر مطلب است.

خسروپناه: نه، این ظاهر مطلب نیست و در هیچ جای دنیا چنین نیست. مکتبْ ترجمه School است.

بروجردی: حالا اجازه بدهید! مکتب School است، در اینجا یک روش خاص است. به هر حال این مکتب سوسیالیسم با مکتب کاپیتالیسم دو روش است. اینجا خود سوسیالیسم را افرادی آوردند که قبلاً این حرف‌ها را کاپیتالیست‌ها نزده بودند. نگفته بودند.

خسروپناه: ولی خیلی از مکاتب دیگر گفتند؛ مثلاً افلاطون گفته است.

بروجردی: ما یک نظریه کمونیسم اولیه داریم. حتی در بین خودمان مانی داریم. آن موارد خاص را در نظر بگیریم. بله، این تفکر پیدا شده که این مالکیت را وسیع و عمومی کنیم. اینها را ما کاری نداریم. آن مکاتب اصلی را که مطرح بوده [کار داریم]. این مکتب چیزی را خودش آورده است؛ اگر مطلبی در اینجا ریشه عقلایی دارد، امضا می‌شود و اسلامیّت‌اش از باب امضا است، عیبی هم ندارد، و لذا ما به‌عنوان فقیه در فقه، حکم‌مان را می‌بریم روی این موضوع؛ این موضوع عقلایی که هیچ اشکالی هم ندارد. به این معنا است که فقه‌الاقتصاد پیدا می‌شود، و احکام اقتصادی ایجاد می‌شود. اما اینکه در اینجا ما مکتبی در قبال سایر مکاتب و یک مکتب مستقل داریم، البته در مقام گفتن ایرادی ندارد، و ما هم پز می‌دادیم و می‌گفتیم مکتب اقتصادی اسلام. ملاحظه کنید که لازمه‌اش این است که اگر گفتیم مکتب، برای تمام فعل و انفعالات و مشکلاتی که پیش می‌آید باید راهْ پیش‌بینی کنیم. باید راه داشته باشیم. آیا بر اساس این امضاءها یا عدم ردع، می‌توان این راه‌ها را در مشکلات پیش‌بینی کرد یا نه؟ به‌عنوان اقتصاد اسلامی، ولو مکتب، می‌توانیم ارائه بدهیم؟ در آن صورت آن بحث خارجیت امروز پیش می‌آید و آن اقتصادی که ما امروز داریم؛ مثل بانک‌های امروز.

اگر درباره مکتب گفتیم که امضا هم قبول است و مورد پذیرش شرع بوده و بنابراین پذیرفته است، ما هم می‌فهمیم، و لذا فرق‌اش این است که در حکم شرع در احکام تأسیسی، ما برای حدود حکم به خود شارع مراجعه می‌کنیم، اما در احکام امضائی برای فهمیدن حکم باید به آن حدودی که در بین عقلا است مراجعه کنیم، و لذا بالا و پایین کردن‌اش دست شرع نیست، دست عقلا است. شرع پذیرفته است. این پذیرش شرع در چه حدّی بوده است؟ همان استنباطی را می‌خواهد که باید با قواعد و بساط تشخیص دهیم. لذا اگر به‌عنوان مکتب مطرح می‌کنیم، باید در همه زمینه‌ها حرف داشته باشیم. یعنی به مکتب‌های اقتصادی وارد بشویم و ما هم مطابق مبنای ایمان طرح ارائه کنیم. به‌فرمایش شما عقبه فلسفی دارد و عقبه اعتقادی و ایدئولوژی‌ای که خودمان داریم، بر اساس ایمان طرح ارائه بدهیم. مثل ما هم که ایدئولوژی الهی دارند، در بین اقتصاددان‌های دنیا وجود دارند و حرف می‌زنیم و این طرح‌مان را بین آنها عرضه می‌کنیم؛ اشکالی ندارد. مثل فلسفه می‌شود. ما در فلسفه، مبانی را در دنیا عرضه کردیم. هانری کربن برای فلسفه یونان به اینجا و خدمت علامه طباطبایی و آسید ابوالحسن رفیعی نیامده بود. خود اینها حرف‌هایی در فلسفه داشتند. به این فلسفه کمال داده بودند که آنها خود را محتاج می‌دانستند که بیایند اینجا و تلمذ کنند. یا اینکه می‌فرمایید ما کار کرده‌ایم، اما مثل آنها وسیع نیست، شکل اروپایی فلسفه امروز، مانند فلسفه ما نیست و کاملاً متفاوت است. اساس در آنجا متفاوت شده است. شکل در بین ما محفوظ است و ما در کارهایی وارد شده‌ایم؛ مثلاً به همین فلسفه‌های اجتماعی محدود وارد شده‌ایم؛ فلسفه مدن و تدبیر مدن، اما خیلی قوی وارد نشده‌ایم. گاهی هم بزرگان ما وارد شده‌اند که خوب است، اما فلسفه در اروپا به شکل دیگری بسط پیدا کرده و به‌تناسب علوم مختلف بوده است. یعنی آنها دیدند که هر علمی که هست، باید فلسفه پشت آن را ببینیم و اینطور فلسفه‌ای شکل می‌گیرد. فلسفه ریاضی بین ما چیزی نبوده، اما در آنجا شکل گرفته است.

عرض ما این است که هنگام اسناد، آیا شرع وظیفه‌اش این است که همه علومی که مردم و اتباع نیاز دارند، به آنها ارائه بدهد؟ آیا این کار لزومی دارد؟ آیا کار شرع این است؟ یعنی رسول‌الله که در مدینه مبعوث شدند، مشکل اقتصادی بود که حضرت برای رفع آن آمد؟ یا اقتصاد مدینه با اقتصادی که در مکه بود تفاوت اساسی پیدا کرد؟ همان سفرهای تجاری‌ای بود که می‌رفتند و بعداً که به مدینه هم آمدند، داریم که عبدالرحمن بن عوف که حضرت سفارش او را به یکی از انصار کردند، آمد که کمک کند؛ گفت راه بازار را به من یاد بده و من هیچ کمکی نمی‌خواهم. لخت بود و لباس‌هایش را در مکه گرفته بودند. افتاد در کار بازار. در سوره جمعه هم آمده که «و ترکوک قائماً»؛ که وقت نمازجمعه کاروان رسید و همه مردم پیامبر (ص) را رها کردند و رفتند.

این اتفاق افتاده است. آیا این روش با آن روش تفاوتی داشت؟ اصول یکی بود. بله، شرع به انصاف بیشتر ارشاد می‌کند. شرع به رعایت حال طرف ارشاد می‌کند: أقاله الله. از این احکام ارشادی زیاد داریم. اما اینها آیا مکتب درست می‌کند؟ شما می‌فرمایید سیستم یا روش؛ بالاخره روشی داریم، اما در آن اصول اساسی، یعنی رقابت، اصل رقابت را اسلام می‌پذیرد. اصل اینکه نرخ‌گذاری نداریم [را اسلام می‌پذیرد]. آن روایات پیامبر و روایات دیگر را می‌پذیرد. اینکه اگر کسی سرمایه داشت، خمس و زکات داده، پول زیادی هم دارد، آیا به حکم اولی می‌توانیم پولش را بگیریم؟ همان قصه «لاضرر و لاضرار». پیغمبر آن همه تلاش می‌کند که صد درخت در بهشت به تو می‌دهم و همین جا می‌دهم. اینها را پیامبر می‌گوید. بنابراین ما در اینجا یک مسئله داریم که روش‌های موجود و متعارف در دنیا هم با این مسئله مشکل دارند و از اسلام هم تندتر عمل می‌کنند. در آمریکا برای سرمایه و درآمد، از یک سطح که بالاتر می‌رود مالیات هفتاد یا هشتاد درصد می‌گذارند. ما این مالیات را نداریم. به‌عنوان حکم اولی چنین چیزی در اسلام نداریم. آنجا می‌گویند که این درآمدی که از تولید داشتی، اگر سرمایه‌گذاری کردی و در بانک نگذاشتی که بخوری، سرمایه‌گذاری از مالیات معاف است، و لذا روش دیگری درست کردند که سرمایه‌دار را عملاً عمله و اکله خودشان می‌کنند؛ برای اینکه مالیات ندهد، تا عمر دارد باید اشتغال درست کند و تولید درست کند که به نفع مملکت هم است. آنها این معانی را دارند، در حالی که ما نداریم و الزاماً نمی‌توانیم داشته باشیم.

ما اگر بخواهیم این مال را تعدیل کنیم، باید از عناوین ثانویه استفاده کنیم. عیبی ندارد که مالیات بر اجتماعات ببندیم، اما اصل شرع در اینجا برای گفتن چه دارد؟ لذا می‌بینیم که در اسلام این معنا هست که آن کسی که سرمایه زیاد دارد، اگر می‌خواهد فردای قیامت روی سرش سایه‌ای باشد، باید به اوقاف و موقوفات بپردازد و کارهای خیر کند. لذا شرع بنابه اساس دیگری در این موارد تأثیرگذار است. روش شرع با روش آنها متفاوت است. اما این دیگر اقتصاد نیست، اخلاق است. این به آن جهت ارشاد برمی‌گردد که شرع دارد.

مجری: در ادامه فرمایشات حضرت استاد و بخش پایانی صحبت‌های ایشان، این بحث مستقل مطرح شد که آیا اسلام اصلاً باید همه این موارد را داشته باشد؟ که خودش به بحث مستقلی نیاز دارد. اگر صلاح بدانید، همان بحث عقلا را پیگیری کنیم و با توجه به اینکه ۹۵ دقیقه است که جلسه را آغاز کرده‌ایم، لطفاً در دو یا سه بازه پنج دقیقه‌ای جمع‌بندی را ارائه بفرمائید.

خسروپناه: ای‌کاش در ابتدای بحث روشی را استفاده می‌کردیم و اول تلقی خودمان را از مکتب و علم و واژگان دیگر مشخص می‌کردیم. بنابه استفاده بنده از صحبت‌های حاج‌آقا، گویا مکتب در نظر ایشان یعنی علم ماکان و مایکون و حل مسائل اقتصادی همه و همه باید در مکتب باشد. یعنی هر جا گیری هست…

بروجردی: اصول اصلی مورد نیاز را پاسخ بدهد.

خسروپناه: مکتب اقتصادی تعریف خاصی دارد که نه فلسفه اقتصاد است و نه فقه اقتصاد و نه حقوق اقتصاد، نه علم و نه اخلاق اقتصاد؛ هیچیک از اینها نیست، چرا که هر یک از اینها روش‌شناسی خاص خود را دارند. اگر چند اصل و هدف تعیین شود، می‌شود مکتب اقتصادی. مثلاً آیا اسلام اصالت آزادی اقتصادی را قبول دارد یا خیر؟ مالکیت را قبول دارد یا خیر؟ نگاه اسلام به تولید و توزیع و مصرف چیست؟ نگاه اسلام درباره عدالت اقتصادی و اهداف اقتصاد چیست؟ همین توضیحات شما که اسلام این را اجازه می‌دهد و این را اجازه نمی‌دهد، در واقع مکتب همین است.

این بحث‌ها بحث‌های جدیدی است و ایرادی هم ندارد؛ زمانی علم کلام نبود، بعداً شکل گرفت. زمانی علم فقه محدودیتی داشت و بعد مرحوم محقق آمد من الطهاره الی الدیّات، فقه را توسعه داد. اصلاً هنر تشیع این است که مرتب با روش اجتهاد، این علوم را توسعه می‌دهد و بالندگی ایجاد می‌کند. لذا مکتبی که شهید صدر می‌گوید، مستخرج از فقه است. دقیقاً مکتبی که در اقتصادنای شهید صدر آمده که عنوان اقتصاد اسلامی دارد و در مقابل سرمایه‌داری و مارکسیسم و کمونیسم است، مستخرج از فقه است؛ یعنی اگر کسی فقه اقتصاد را قبول داشته باشد، که در اینجا جای اختلاف نیست، قطعاً مکتب را می‌پذیریم، چرا که مکتب مستخرج از فقه است. اما خیلی از بحث و چالش‌ها درباره علم اقتصاد است و بنده هم قبول دارم که یکی از ضعف‌های بزرگ ما در علم اقتصاد است و علم اقتصاد هم تا جایی که بنده در علوم انسانی مطالعه دارم، اینطور نیست که یک علم باشد، یعنی یک علم است که پارادایم‌های آن مختلف است؛ پارادایم اثبات‌گرایی و پوزیتیویستی (Positivism)، یک جامعه‌شناسی دارد و پارادایم تفسیری (Interpretive)، یک جامعه‌شناسی‌ای دارد، و پارادایم ترکیبی هم جامعه‌شناسی دیگری دارد؛ لذا جامعه‌شناسی گیدنز و وبر و اگوست کنت متفاوت است؛ یعنی دیسیپلینی (Discipline) به‌نام جامعه‌شناسی و اقتصاد نداریم. اینها بحث دیگری است. حالا در مکتب اقتصاد صحبت می‌کردیم که با توضیحات ارائه شده، ظاهراً حضرت‌عالی این مقدار را قبول دارید که اسلام درباره آزادی اقتصادی حرفی دارد؛ حالا امضائی، عدم ردع یا تأسیسی. درباره عدالت اقتصادی، مصرف، حلال و حرام [حرفی دارد] که نشان از نگاه خاص اسلام است.

بروجردی: [درباره] بیع نجس، احکام خاص دارد. قبول داریم. تبیین را درست می‌کند؛ به‌معنای تفکری که لوازم‌اش این است که بعضی جاهای دیگر هم جوابگو باشد، می‌توانیم [داشته باشیم]؟

خسروپناه: جوابگو در چه چیزی؟ در سؤال‌های علم؟ اکنون قصد ورود به اقتصاد ایران را نداریم، ولی یکی از علل عقب‌ماندگی ایران در اقتصاد این است که علم اقتصاد شیکاگو و فریدمن و کلاسیک و نئوکلاسیک پاسخگوی ایران نیست. این به‌معنای عدم استفاده از تجارب آنها نیست.

بروجردی: ما باید با توجه به خصوصیات و نیازهای خودمان عمل کنیم. بله، درست است. چیزهایی در اینجا قابل اجرا نیست.

خسروپناه: اصلاً مردم ایران ویژگی‌هایی در تولید و مصرف و کار دارند که قابل انطباق نیست و این را ما کار نکرده‌ایم. یعنی ضعف دانشگاه‌های ما این است که همان علوم اقتصادی و پارادایم‌های اقتصادی مختلف دنیا را آموزش می‌دهند، مثلاً در دانشگاه شریف اقتصاد نئوکلاسیک آموزش داده می‌شود، در دانشگاه تهران کلاسیک، بعد دانشجو و استاد تربیت شده از عهده مشکل موجود برنمی‌آید، و نمی‌تواند تورم و بورس را پیش‌بینی کند؛ چون تحقیقات ناظر به انسان ایرانی نیست و علم ناظر به فکت (Fact) است و ناظر به ارزش‌ها نیست. علم ناظر به واقعیت‌های خارجی است و واقعیت خارجی ایران را باید شناخت تا روابط اقتصادی رو بتواند تشخیص دهد. این ربطی به مکتب اقتصاد ندارد. به علم اقتصاد ربط دارد. کاملاً فرمایشات شما را قبول دارم که اینجا نقص جدی داریم.

بروجردی: عرضی دارم، بنده از تمام بینندگان و شنوندگان تقاضایی دارم؛ وقتی ما صحبتی می‌کنیم و یک کلیپ سه دقیقه‌ای از آن تهیه می‌شود، لازم نیست همان سه دقیقه را قضاوت کنند. ما البته مشکلی با فحش و تندی نداریم، اگر از حوزه باشد که بچه‌های خود ما هستند که هیچ اشکالی ندارد، اما درخواست ما این است که تمام مطلب شنیده شود و بعد قضاوت شود. مطلب دیگر این است که اسلام غنایی دارد. ما یک بنای فوق‌العاده و میراث عظیم در روایات‌مان داریم و بزرگانی که این میراث را برای ما حفظ کرده‌اند. حتی ما برای حفظ این روایات، به لحاظ رجالی و برای تصحیح این روایات، اختلافات بسیاری با مرحوم آقای خویی داریم. میراث عظیم روایی داریم و در بحث اقتصاد هم. به عقیده ما این ما را مستغنی می‌کند که بتوانیم موضوعات مورد نیاز و منطبق با جامعه [را استخراج کنیم]. آن نکته‌ای که فرمودید بسیار اهمیت دارد؛ فرمولی که در اروپا رشد ایجاد کرده، لزوماً در اینجا برای ما رشد ایجاد نمی‌کند. خصوصیت‌های اینجا باید شناخته شود. عقلای خود ما با این روش‌ها و این خصوصیاتی که در مصرف و تولید ایرانی است، باید موردنظر باشد. می‌توانیم این احکام امضائی یا تأسیسی را تطبیق کنیم. دست ما باز است، اما همانطور که عرض کردم، ما برای تشخیص موضوع در فقه مشکل جدی داریم. مشکل اساسی داریم.

خسروپناه: روش خودش را دارد؛ یعنی روش استنباط حکم با روش شناخت موضوع فرق دارد.

بروجردی: احسنت. مثل ارث که ما تا ریاضی و تقسیم به نسبت بلد نباشیم، اصلاً نمی‌شود وارد شد. در جای دیگر هم همین است. ما نسبت به مسائل خانم‌ها، [مثل] حیض و نفاس، مصیبت عجیبی داریم. گاهی به ما فحش می‌دهند و می‌گویند شما در حوزه‌های فقط به احکام حیض و نفاس کار دارید، اما همین هم برای‌مان حل نشده است. موضوع برای‌مان مهم است. لذا در حوزه نیاز به موضوع‌شناسی داریم؛ در ابواب فقهی، در شناخت موضوع، و شناخت چیزهایی که ما را به موضوع می‌کشاند. خودش یک فن است که فقاهت را برای ما [دشوار می‌کند]؛ در عصر ما که عصر انظار متعدد و مختلف است و پیشرفت می‌کند؛ مثلاً همین علم اقتصاد، روزانه رشد و پیشرفت دارد. متأسفانه ما از قافله عقب هستیم؛ چرا که خیلی سریع رشد می‌کند و تحقیق می‌کنند. ما باید به‌روز باشیم. این را فقاهت ما نیاز دارد.

خسروپناه: تکمیلی به فرمایش شما داشتم؛ موضوع هم فقط افعال مکلف نیست که فقه [به آن] می‌پردازد؛ اعیان هم است که می‌دانید. مورد سوم در این دنیای مدرن شکل گرفته و آن ساختارها است؛ یعنی مثلاً ساختار بانک، بیمه، تأمین اجتماعی، که نه عین هستند و نه فعل؛ کارهای متعلق به آن فعل است، اما خود این ساختار، موضوع فقهی است، لذا بحث موضوع‌شناسی که شما به‌درستی فرمودید، روش خاص خودش را می‌طلبد؛ هم موضوعاتی که از سنخ فعل هستند و هم موضوعاتی که از سنخ عین‌اند، و هم موضوعاتی که از سنخ ساختارند، هر سه باید بررسی شود.

بروجردی: گاهی اوقات در همین موضوع بانک‌ها به فتاوای عجیب و غریب برخورد می‌کنیم.

مجری: جمع‌بندی هم عرض کنم؛ دو نکته برای من آموزنده بود که ان‌شاءالله این گفتگو فتح‌بابی باشد، چون موضوع بسیار مفصلی است و زوایای مختلفی دارد. ان‌شاءالله فضلای حوزوی و دانشگاهیان پس از این گفتگو نکات مطرح‌شده را هر یک مبنایی برای بحث و گفتگو قرار دهند. البته با توجه به تمامی فرمایشات اساتید، و ان‌شاءالله گفتگوهای بعدی بر اساس همین بحث صورت بگیرد. نکته بعدی، درس‌آموزی اخلاقی برای بنده بود از جانب هر دو بزرگواری که در این جلسه شرکت کردند.

بروجردی: هیچ زمانی برای آموختن دیر نیست و انسان در معرض خطا است و ممکن است اشتباه کند. وقتی این را فهمید، باید از حرفش برگردد و نقد لازمه بحث است. در فرنگ بیشتر جا افتاده است. کتاب اگر نقد نشود، یعنی موفق نبوده است و به آن توجه نشده است. فیلم نیاز به نقد دارد. نقد دلیل توجه است و نقد صحیح هم خوشحال کننده است، چرا که فهم خود ما را بالا می‌برد.