پرونده شفافیت علیه اشرافیت| گفتگو با احمد توکلی: زندگی اشرافی می‌خواهید؟ وزیر نشوید

– اخبار سیاسی –

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم- پرونده شفافیت علیه اشرافیت: احمد توکلی مؤسس و رئیس هیئت مدیره دیده‌بان شفافیت و عدالت معتقد است: طرح شفافیت اموال مسئولان یکی از اساسی‌ترین راه‌ها برای مقابله با پدیده اشرافی‌گری مدیران است و در غرب نیز که نظام سرمایه‌داری به نوعی فضیلت محسوب می‌شود نحوه تحصیل درآمد مسئولان مهم است و بازخواست می‌شوند.

وی می‌گوید: اگر کسی خواهان و طالب زندگی اشرافی است می تواند مسئولیتی در حکومت نپذیرد.

نماینده سابق مجلس شورای اسلامی ساده زیستی مسئولان را اصلی اساسی در جمهوری اسلامی می داند که سبب بردباری مردم در مواجهه با دشواری های اقتصادی می شود.

متن کامل گفتگو با احمد توکلی در ادامه می‌آید:

بیشتر بخوانید:

سبک زندگی مسئولان و مساله‌ حکمرانی خوبچرا سبک زندگی مسئولان مهم است؟گفتگو با محمد فاضلی/ اولویت اصلاح با ساختار است نه کارگزارگفتار منتشر نشده از مصطفی ملکیان: نگذاریم مردم هم از فقر بسوزند و هم از تبعیض

تسنیم: پرونده ما درخصوص نحوه سبک زندگی مسئولان و گذاشتن قواعد و چارچوب‌هایی در این خصوص از سوی حکومت اسلامی است. برخی اعتقاد دارند اساسا این یک مساله بی‌اهمیت است و آنچه اهمیت دارد کارایی و توانمندی یک مسئول است. به‌عنوان سوال اول آیا نظریه یا تئوری در مورد سبک زندگی مسئولان وجود دارد یا این بحثی مغفول از ابتدای انقلاب اسلامی است؟

در مورد قسمت آخر سوال‌تان بگویم که ما از ابتدای انقلاب از این موضوع غافل نبودیم و به آن توجه داشتیم و با تذکرات و توصیه‌های امام(ره) خودمان را در قالب آن چارت تعریف کردیم و مطابق با قوانین اسلامی عمل کردیم و بهره‌های خاص آن سبک از زندگی را هم بردیم اما به تدریج عوض شدیم و بی‌توجهی کردیم.

رفتار مسئولان در جامعه اثر صورت بخش دارد و فورماتیو(Formative) است، یعنی مردم از مسئولان الگو می‌گیرند. حضرت پیامبر(ص) فرمودند: «الناس علی دین ملوکهم» و از آن صریح‌تر امیرالمومنین فرمودند: «اَلنّاسُ بِاُمَرائِهمْ اَشْبَه مِنْهمْ بِآبائِهمْ» مردم به امرای خود شبیه‌ترند تا پدران خود. زمانی که می‌گویید «کارآمدی» درنظر گرفته شود؛ این کارآمدی نتیجه و تابع رفتار و کردار مسئولان است. مسئولی که بداند چطور می‌تواند عمل کند کارآمد است اما اگر نخواهد چه؟ اگر تعارض منافع وجود داشته باشد چه کار باید انجام داد؟ مسئول کارآمدی که توانگر است همان سبک رفتاری را انجام می‌دهد که توانگر نباشد؟ وقتی توانگر باشد کار را به کسانی می‌سپارد که به آنان علاقه خاصی دارد یا آن افراد به او علاقه دارند، در نتیجه شایسته‌سالاری از بین می‌رود و تحقیقات علمی نشان می‌دهد وقتی شایسته‌سالاری کاهش یابد تولید و کارکرد در جامعه نیز کم می‌شود.

اگر ما محبوبیت مسئولان را تابعِ بهبود شرایط مردم درنظر بگیریم به‌گونه‌ای رفتار می‌کنیم و اگر محبوبیت مسئول تابع شرایطی غیر از این باشد به گونه‌ای دیگر رفتار می‌کنیم. در بحث مبارزه با فساد، بحث «تعارض منافع» را زمانی مطرح می‌کنیم که تمایلات نفسانی مسئول بر تمایلات وطن‌دوستی او بچربد. توزیع مناصب به دلیل پیوند فامیلی یا رفاقتی ضدتولید است برای اینکه کارایی را پایین می‌‌آورد و زمانی که کارایی پایین آمد بر رفتار مسئولان نیز تاثیر می‌گذارد.

امیرالمومنین در نامه‌ای به مالک اشتر فرمودند: «اَنْصِفِ اللّه وَ اَنْصِفِ النّاسَ مِنْ نَفْسِکَ، وَ مِنْ خاصَّهِ اَهلِکَ، وَ مَنْ لَکَ فِیه هوًی مِنْ رَعِیّتِکَ فَاِنَّکَ اِلّا تَفْعَلْ تَظْلِمْ، وَ مَنْ ظَلَمَ عِبادَ اللّه کَانَ اللّه خَصْمَه دُونَ عِبادِه » اگر در سویی خدا و مردم بودند و طرف دیگر خودت، آشنایان نزدیکت یا دوستانت بودند اگر به سمت خود و آشنایانت بچرخی ظلم کردی و کسی که ظلم کند با خدا در حال جنگ است. توزیع مناصب حکومتی به افراد غیرصالح به دلیل پیوند فامیلی یا خانوادگی یا رفاقتی ضدتولید و توسعه است، کارایی را پایین می‌آورد و همان توانمندی و کارآمدی که به دنبال آن بودیم، از بین می‌رود. رفتار مسئول در کارایی‌اش اثر می‌گذارد. این مساله هم چیزی نیست که فقط توصیه اخلاقی شده باشد، بلکه یک کار علمی است و تجربه بشر به آن رسیده است. من در کتاب «بازار- دولت کامیابی‌ها و ناکامی‌ها» تغییر رفتار دولتی‌ها را در تغییر منابع توضیح دادم که چگونه زمانی که منابع درست اختصاص پیدا نکند نه‌تنها کارآمدی از بین می‌رود بلکه فساد نیز ایجاد می‌شود.

تسنیم: شما در ابتدای سخنان خود به توصیه حضرت امام(ره) درخصوص ساده‌زیستی اشاره کردید و در حال حاضر نیز مقام معظم رهبری مسئولان را به ساده‌زیستی و پرهیز از زندگی اشرافی توصیه می‌‍‌کنند اما این موضوع تنها در حد توصیه بوده و هیچ چارچوب قانونی و اجرایی نداشته است.

بله، کسی را مجبور را نکرده‌اند ولی ما امر به معروف و نهی ازمنکر را ترک کرده‌ایم؛ یعنی وقتی یک وزیر ماشین مدل ‌بالا سوار شد نرفتیم به او بگوییم این را از کجا آورده‌ای؟ فقط غر زدیم و غرولند کردیم! من مثالی برای شما می‌زنم،  زمانی که در مجلس هفتم بودم سفری به ساری داشتم و سوار پژوی سپاه بودم، زمانی که بالای پله منبر شروع به صحبت کردم کاغذی به من دادند که یکی از حاضران در جمع گفته بود: «هنوز هیچ نشده پیکان او پژو شده» من پشت بلندگو گفتم: خدا پدر کسی که این حرف را زد بیامرزد. همین کارها را بکنید، اعتراض کنید، ما نخورده مستیم! اگر از ما تعریف کنید بدتر می‌شویم وقتی عیب و ایراد می‌بینید به مسئولان بگویید. مهم‌ترین عرصه امر به معروف و نهی از منکر عرصه حکومت است. چون این فریضه ترک شد و مسئولان هم بین خودشان امر به معروف نکردند و با هم رودربایستی کردند. قرآن می‌فرماید: تَوَاصَوْا بِالْحَقِّ وَتَوَاصَوْا بِالصَّبْرِ باید همدیگر را به حق و صبر توصیه کنیم، اما چنین نمی‌کنیم. مسئولان نیز همدیگر را توصیه نمی‌کنند.

اگر مردم هم مسئولان را توصیه به حق نکنند نتیجه همان می‌شود که می‌بینید. امیرالمومنین فرمود در آن صورت اشرار بر شما حاکم می‌شوند! شرارت که تنها قمه‌کشی نیست، ‌شرارت این است که کسی با یک امضا هزاران نفر را از وام بانکی محروم و به یک نفر هزار میلیارد تومان وام می‌دهد! این شخص شرور می‌شود و این شرور کار و زندگی مردم را زخمی می‌کند. شما بدانید اگر ۱۰ نفر بخواهند واقعا مسئولی را وادار به کاری کنند می‌توانند. امر به معروف نهی از منکر باید عملی شود.

تسنیم: امر به معروف کافی است؛ یعنی ما هیچ قانونی نباید داشته باشیم؟

همه چیز با قانون درست نمی‌شود، مثلا قانون خانواده این است که مرد می‌تواند به زن امر کند که از خانه بیرون نرود و زن هم می‌تواند به مرد زنگ بزند و بگوید ساعت ۱۰ باید بیاید و شیر و غذای بچه را بدهد و بچه را تعویض کند.

این احکام خانواده است اما با قانون صرف خانواده جهنم می‌شود. احکام برای کسانی است که مرزشکنی می‌کنند و بی‌اخلاقی هم حاکم می‌شود. اگر اخلاق نباشد زندگی با احکام صرف جلو نمی‌رود و خانواده جهنم می‌شود. در اجتماع هم همین‌طور است همیشه نمی‌توان با همه چیز برخورد امری کرد. باید با فضاسازی و القای مناسب وضعیت را درست کرد.  البته نمونه‌ای بگویم که قانون هم می‌تواند موثر باشد، مثلا در انگلستان در سال ۱۹۹۴ میلادی بحثی در مجلس مطرح شد که زندگی نمایندگان از حدی که مردم انتظار دارند نباید اشرافی‌تر و تجملی‌تر باشد زیرا این وضع باعث می‌شود مردم به قانونگذاران بی‌اعتماد شوند و این بی‌اعتمادی به قانون سرایت می‌کند و دموکراسی به هم می‌خورد. بر این استدلال کمیته‌ای تشکیل شد و نمایندگان در این کمیته به انجیل قسم می‌خوردند منابع درآمدی ما فقط این موارد است چون برخی از منابع درآمدی ممنوع بود و اینها آشکار می‌شد و آن نمایندگان مجبور بودند آن منبع درآمدی را حذف کنند. در انگلستان کسانی که در دولت هستند می‌توانند در مجلس هم باشند و رئیس بانک مرکزی‌شان یکی از منابع درآمدی خود را افشا نکرد. روزنامه‌ای فهمید و این مطلب را فاش کرد و افکار عمومی آن اندازه فشار آورد که آن فرد مجبور شد به آن کمیته برود و بگوید اشتباه کرده و این منبع درآمدی را نیز داشته است. یعنی در غرب هم که نظام سرمایه‌داری حاکم است چنین مساله‌ای مطرح است و بازخواست از مسئولان تاثیر دارد.

تسنیم: گمان می‌کنید با اجرای طرح شفافیت «اشرافی‌گری» برخی مسئولان تعدیل می‌شوند؟

مسلما همین‌طور است، زمانی که اموال مسئولان افشا شد افراد شرم می‌کنند که مردم بفهمند این مسئول این اندازه به دنبال دارایی، ثروت‌اندوزی و مال دنیاست. کسی که خلاف اخلاق و قانون رفتار نمی‌کند نگران شفافیت اموال و دارایی‌هایش نیست. کسی که می‌داند دستش کج است و پاکدست نیست مضطرب می‌شود. شفافیت به مردم امکان نظارت می‌دهد، شفاف‌سازی ابزار مدیریت مردم بر مسئولان است و اگر مسئولان این ابزار را در دست مردم قرار دهند وضع با حال حاضر خیلی متفاوت می‌شود.

تسنیم: اگر مسئولی تمام ثروت و سرمایه هنگفت خود را از راه‌های قانونی و شرعی به دست آورده باشد؛ یعنی هیچ خلافی نکرده، به فقرا هم کمک کرده باشد اما مثلا پزشکی است که دوست دارد پورشه سوار شود و در لواسان ویلای چند هزار متری دارد، با چنین مسئولی چه رفتاری باید کرد؟

برود زندگی اشرافی خود را بکند! چرا وزیر شود؟ این فرد حرص نسبت به مال دنیا را تبلیغ می‌کند، چون مردم با زندگی و کار معمولی نمی‌توانند چنین ثروتی به دست بیاورند، دچار «حرمان» می‌شوند و وقتی دچارحرمان شدند مخالف می‌شوند و ناهنجاری از آنان سر می‌‌زند و حسادت‌های اجتماعی رشد پیدا می‌کند و تنش زیاد می‌شود.  البته این را بگویم که اگر همه قواعد قانونی و انسانی و اسلامی را رعایت کند نمی‌تواند چنین ثروتی جمع کند. همان وزیری که مثلا فلان ثروت را دارد عضو هیات‌مدیره ۱۴ شرکت بود و یک وزیر دیگر آخرین تکنولوژی عمل چشم را از خارج وارد کرده بود.

تسنیم: برخی می‌گویند کسی مانند دونالد ترامپ که رئیس‌جمهور آمریکا شده است به طور شفاف تمام دارایی‌های خود را اعلام کرده و حتی زندگی شخصی او را همه مردم می‌دانند، حال اگر در کشور ما با احتساب عمل به قانون شفافیت فردی اشرافی رای بیاورد چه کنیم؟ آیا می‌توان از او مطالبه‌گری داشت؟

قواعد کشور آمریکا با ما متفاوت است، آنجا سرمایه‌داری بی‌حد و حساب ممکن است و این موضوع را پذیرفته است که کسی میلیاردها دلار ثروت داشته باشد و عده‌ای در تامین مایحتاج اولیه خود ناتوان باشند. ولی در جامعه ما پذیرفته نیست. در همان آمریکا قانونی به نام «اعتبار چشم بسته» وجود دارد. اعتبار چشم بسته یعنی اینکه کسی که رئیس‌جمهور می‌شود و سهامدار کارخانه‌هاست باید فردی را وکیل خود کند و چشم بسته به او اختیار دهد. چرا این‌کار را می‌کنند؟ چون تمایلات شخصی او تاثیری بر صدارتش نگذارد.  شما نامه امیرالمومنین به عثمان بن‌حنیف را ببینید، می‌گویند: «تو چرا به میهمانی رفتی که اغنیا در آن میهمانی دعوت بودند و فقرا جایی نداشتند؟» چرا به عثمان بن‌حنیف می‌گویند: «با اغنیا همنشینی نکن»،  برای اینکه از لحاظ روانی در روحیه آن مسئول خیلی موثر است. فقرا آن زمان احساس حقارت می‌کنند. مجلسی که اغنیا در آن حضور دارند نباید استاندار امیر‌المومنین آنجا وارد شود. اختلاف طبقاتی موجب اختلاف روحیه می‌شود و برای همین ما آن را مذموم می‌دانیم.

تسنیم: بنابراین می‌توان چنین نتیجه گرفت که سبک زندگی اشرافی مسئولان تاثیر مستقیمی بر کارآمدی و عدالت دارد؟

صددرصد همین‌طور است.