بی‌انگیزگی در برخی از طلاب وجود دارد/ در نظام‌سازی فقهی قصور داشتیم

گروه معارف – رجانیوز: چهارمین قسمت برنامه تلویزیونى «شوکران» شب گذشته (دوشنبه ۲۲ مرداد) با حضور آیت‌الله ابوالقاسم علیدوست رئیس انجمن فقه و حقوق حوزه علمیه قم از شبکه چهار سیما روی آنتن رفت که مشروح پاسخ‌های این فقیه نواندیش به پرسش‌های پیام فضلی‌نژاد سردبیر برنامه در پی می‌آید:

 

 

 

– دغدغه حضرتعالی در سال‌های گذشته معطوف به توسعه و بازسازی فقه شیعه بوده است و آثار مختلفی در حوزه‌های فقه، عقل، عرف و مصلحت به زبان‌های روسی، انگلیسی، اردو، عربی و فارسی از شما منتشر شده و در این حوزه نظرات و آرای جدیدی را ابراز فرموده‌اید. از سوی دیگر مطلع هستید که در ذهنیت بخشی از مردم ما، این مساله جای گرفته که فقه شیعه امروز ناکارآمد شده است و نمی‌تواند به سوالات روزمره مردم و تکالیف آنها پاسخ دهد. بخشی از احکام شرعی که فقها صادر می‌کنند با اقتضائات زمانه وفق پیدا نمی‌کند، درحالی که فقه شیعه مدعی اجتهاد پویا است، بخشی از مردم فکر می‌کنند فقهای ما به‌دور خود دیوار کشیده‌اند و به مسائل اجتماعی نگاه نمی‌کنند. علی‌رغم کارنامه درخشانی که روحانیت در سده‌های گذشته داشته، این سوالات و پرسش‌ها امروز در بخشی از مردم در مورد کارآمدی فقه مطرح است. آیا شما حق را به مردم می‌دهید یا این انتقادات را از اساس باطل می‌دانید.

 

بحث سنگینی را شروع کردید. فکر می‌کنم باید با تحمل زیاد پیش برویم ولی شاید مخاطبان منتظر باشند ابتدا در یک جمله جواب بدهم و بعد اگر بخواهم، تفصیل بدهم. معتقدم این انتقاد فی‌الجمله وارد است اما اینکه صددرصد قبول کنم با آن حرارت و بسطی که جنابعالی مطرح می‌کنید، مخالف هستم. مخالفم نه از باب اینکه خودم به این سو تعلق دارم، کسانی که حقیر را می‌شناسند، کم‌وبیش می‌دانند سعی می‌کنم نسبت به هیچ‌سویی جهت‌گیرانه موضع‌گیری نکنم. اینکه معتقد باشیم فقه ما ظرفیت پاسخگویی به مسائل نو-پیدا را و حوادث واقعه را -به تعبیر امام زمان(ع)- ندارد، غلط است. مقاله‌ای در همین ارتباط دارم [با عنوان] «ظرفیت‌شناسی فقه/ فقه امامیه در مواجهه با مسائل نو-پیدا» و در فضای مجازی و در نشر مکتوب هم وجود دارد. منتها همیشه می‌گویم «فقه باید» و «فقه هست» [را باید تفکیک کنیم]، ممکن است این ظرفیت را بیشتر در «فقه باید» رصد کنیم؛ اما حتی اگر فقهی که موجود است را هم مطمح‌نظر قرار بدهیم، باز ظرفیت‌های بزرگی وجود دارد.
 

– ظرفیت یک بحث است و کارآمدی در دوران معاصر، چنانچه اشراف دارید یک بحث دیگر.

 

ظرفیت مبنای کارآمدی است. اگر این ظرفیت وجود داشته باشد و آن را به فعلیت رسانده باشیم یا برسانیم؛ به کارآمدی می‌رسیم. لذا قبل از کارآمدی باید راجع به ظرفیت تأمل کرد.

 

– بله در باب ظرفیت، اعتقاد دارید فقهی که امروز حاکم بر دستگاه نظری ماست، فقهی است که از مرحوم آخوندخراسانی و کفایه به ما رسید که عمرش هم ۱۱۰، ۱۱۵ سال است و این فقه نتوانسته از همه ظرفیت‌هایی که در قرآن وجود دارد و می‌تواند از آن بهره ببرد را استفاده کند.

 

پس عملا اشکال شما به عدم‌ظرفیت برمی‌گردد.  ناکارآمدی که مطرح می‌شود ما نباید بلافاصله بگوییم مشکلاتی که وجود دارد، الزاما روی ناکارآمدی فقه است. این را می‌خواهم اصلاح کنم اگر ما فرض کنیم فقه ما…

 

–  یعنی چه مشکلاتی؟ مشکلات سیاسی، اقتصادی و فرهنگی.

 

مشکلات اجتماعی، اقتصادی، بانک حتی سیاسی، رفتارها و…  چون هم شما از جامعه بهتر از بنده خبر دارید و هم بنده خبر دارم. تا می‌گوییم ناکارآمدی فقه، مخاطب ما می‌گوید بسیار خب، پس معلوم است ام‌المصائب و مشکلات از این ناکارآمدی است و اگر مثلا این ناکارآمدی تبدیل به کارآمدی شود، مشکلات حل می‌شود.

 

– شاید یک دلیلش این باشد که وقتی فقه و روحانیت ادعای حکومت می‌کند این زمینه ذهنی را به مخاطب می‌دهد که همه نواقص را از چشم آن ببیند.

 

اینکه فقه و روحانیت ادعای حکومت می‌کند شرط لازم است نه شرط کافی؛ یعنی اینکه ما فکر کنیم اگر فقه و روحانیت حاکم شد یا «حوزه» تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز شد، پس تمام است. این براساس اندیشه گستره شریعت این نهایتا شرط لازم می‌شود اما شرط کافی نیست. باید در کنار این شرط، شرایط دیگری هم باشد. شما بهترین برنامه را داشته باشید اما کادرسازی نداشته باشید؛ یا بخواهید فقه را با حفظ آن حفره‌ها. معتقدم ما به پر کردن حفره‌های تئوریک در مبانی نپرداختیم لذا مشکلاتی به وجود آمد. مخاطب ما باید توجه کند اگر ما در این صحبت و مصاحبه در مورد لزوم تکمیل، توسعه و ترمیم فقه -به تعبیری که بنده در چندجا به کار بردم، نوشتن دفتر دوم اصول فقه، دفتر سوم اصول فقه- اینها را تثبیت می‌کنیم، به معنای این نیست که داریم همه مشکلات را به فقه حواله می‌دهیم و می‌گوییم اساس مشکلات فقه است. اما در مورد آن مطلبی که درباره آقای آخوند‌خراسانی فرمودید؛ ایشان در اصول یک شخصیت ایستاده بر قله است و ساختار اصول فقه ایشان در حوزه‌های ما رایج است -بگذریم از اینکه یک موسس بزرگی مثل مرحوم نائینی می‌آید [و اصول را] بسط می‌دهد [یا] محقق‌عراقی و اصفهانی می‌آیند اینها را بسط می‌دهند- اما جامعه فقهی ما و نبض فکری ما براساس اندیشه آقای آخوند‌خراسانی نیست. الزاما نباید کسی که در اصول بر قله ایستاده است را [این‌طور] تلقی کنیم که مثلا در فقه صاحب مکتب است. لذا در آن صحبتی که من داشتم و حتما مستحضرید، در روش‌شناسی آخوندخراسانی، من ایشان را صاحب مکتب نمی‌دانم.

 

– کما اینکه مثلا در مورد آیت‌ا… خویی، با تسامح ایشان را صاحب مکتب ریاضی می‌دانید.

 

این ناکارآمدی فقه که امروز جامعه نسبت به آن منتقد است و زمینه‌های مختلفی می‌تواند داشته باشد -ما که ادعا نکردیم، خود فقه ادعا کرده که من می‌توانم بیایم حکومت تشکیل بدهم جامعه اداره کنم و سرنوشت بشریت را در دست خودم بگیرم- علی‌القاعده وقتی چنین ادعایی دارد باید بتواند در طول تاریخ پاسخی بدهد، این موضوع سوال است. مثلا [اینکه گفته می‌شود فقه ادعا کرده که می‌خواهم] سرنوشت بشریت را دست بگیرم، اگر فقه در این فضای کنونی با این وضعیت خودش و وضعیت بیرون، وضعیت دنیا و جامعه چنین ادعایی بکند غلط است و [چنین ادعایی]  هم نکرده است؛ یعنی هیچ فقیهی نگفته من می‌خواهم سرنوشت بشریت را…

 

– وقتی می‌گوییم می‌خواهیم حکومت اسلامی داشته باشیم که جهانی‌اش کنیم و بر پایه فقه باشد…

 

می‌گوید من می‌خواهم الگویی ارائه دهم، الزاما ممکن است ارائه این الگو بتواند سرنوشت بشر را تغییر دهد، آن دیگر بستگی دارد که دیگران چطور اقتدا کنند و چطور موفق شود.

 

– حداقل در افکار عمومی این مطرح است.

 

به نظر من افراط شده است.

 

– در افکار عمومی این مطرح است که روحانیت با انقلاب اسلامی، حکومت اسلامی مبتنی‌بر فقه [تشکیل داده یا مدعی آن شده؛] چنانکه امام خمینی هم می‌فرمایند فقه باید برای تمام شئون فردی، اجتماعی و سیاسی صاحب تئوری باشد و حتی تعیین تکلیف کند و قرار است این حکومت جهانی باشد و بتواند گستره خود را بسط دهد. در افکار عمومی درست یا غلط این شکل می‌گیرد.

 

ببینید اینکه «حکومت جهانی باشد» با اینکه «الگو ارائه بدهد» دو چیز است؛ یعنی ما گفته باشیم می‌خواهیم ۱- براساس این فقه در همین فضاها، حالا یک‌دفعه امام زمان(ع) بیایند آن حکومت جهانی برای امام زمان است و نباید کسی ادعای آن را داشته باشد. اما اگر یکی بگوید من می‌خواهم در این دنیا که مثلا فرض کنید یک طرف کاپیتالیسم و یک طرف سوسیالیسم است یک مدل سومی را ارائه دهم، به نظرم تا این حد قابل‌قبول است و [در] این حد هم ادعا شده است. حالا آیا در این حد موفق بوده یا خیر، بحث دیگری است.

 

– آیا یک بخشی از ناکارآمدی فقه برنمی‌گردد به اینکه طلاب ما بعد از انقلاب بی‌انگیزه شدند؟

 

یک‌دفعه ما می‌گوییم «بی‌انگیزگی فقه‌آموزان را فراگرفته است و طلابی که الان مشغول فقه هستند آن ‌انگیزه لازم را ندارند.» ما این را یک جریان [بلکه] فراگیر نمی‌دانیم. حتی نمی‌خواهم بگویم «جریان»، یک «پدیده» است. مثلا فرض کنید اگر ما ۱۰هزار فقه‌آموز داریم، ۹هزار فقه‌آموز ما به این نکته مبتلا هستند من به این «جریان» می‌گویم؛ جریان را در اصطلاح خودم [به‌معنی] فراگیر می‌گویم. اما یک‌دفعه می‌بینم این یک پدیده‌ای است که وجود دارد [و وجهه غالب نیست]. لذا همین‌جا عرض کنم ما بی‌انگیزگی را می‌بینیم و احساس می‌شود [که] می‌شد این بی‌انگیزگی نباشد؛ ولی این یک جریان نیست.

 

– ولی شما انتقاد کرده بودید که «در زمان رضاخان هنگامی‌که روحانیت تحت‌فشار بود و سیاه‌ترین دوران تاریخ برای حوزه به شمار می‌رفت، روحانیون تاریخ درخشانی را خلق کردند.» جای دیگر فرمودید «شهیدثانی (که عالم قرن دهم هجری و از نوادگان علامه‌حلی است) شرح‌لمعه را زمانی که در باغی مخفی شده بود در ۶ ماه و ۶ روز نوشت» و این انتقاد، انتقادی بوده که شما به طلاب در مقاطعی داشته‌اید.

 

انتقاد دارم یعنی من پدیده را انکار نمی‌کنم. حتی می‌گویم اگر از صد تا طلبه، ۱۰ تا طلبه هم این‌طور باشند بی‌خود است نباید این‌طور باشد.

 

– ولی به‌عنوان یک جریان بحرانی نمی‌پذیرید.

 

بحرانی خیر. متاسفانه ما الان دچار یک حجاب معاصرت مشمئزکننده [شده‌ایم]، یعنی مثلا «آسیب‌»دیده می‌شود، این آسیب بزرگ و چاق می‌شود بعد گفته می‌شود حوزه علمیه دچار بحران بی‌انگیزگی است. الان نه‌فقط حوزه‌ها حتی دانشگاه‌ها باید این مقدار که به تولید نظریه و نوآوری فکر می‌کنند، به مصرف نظریه‌های تولید شده

– … فکر کنند.

 

لذا وقتی این را نمی‌بینیم قهرا آن بحران را حدس می‌زنیم.

 

– می‌فرمایید یک پدیده‌ای داریم که این پدیده بحران درون طلاب را در حد محدودی به ما نشان می‌دهد، علائمش را می‌دهد. در کنارش ما نظریه‌هایی تولید می‌کنیم که نظریه‌ها کاربردی نمی‌شود و یک حلقه‌هایی وجود دارد که نمی‌گذارد فرآوری‌های فکری روحانیت و حوزه به جامعه برسد و مردم حس کنند که…

 

یعنی به‌طور کامل و به‌طور محسوس برسد. نگوییم هیچ چیز نمی‌رسد. قطعا باید در یک مرز اعتدالی بمانیم.

 

– کوشش‌هایی در زمینه علوم‌انسانی و در زمینه فلسفه و علم دینی شده است. بله، آنها را باید قدر گذاشت ولی افکار عمومی این‌جور فکر نمی‌کند.

 

من وقتی به شما می‌گویم «این مطلب را در تاریخ نده‌ایدم»، باید طالب بوده باشم، به‌دنبالش رفته باشم [ولی] ندیده باشم. بعد می‌گوییم «من ندیدم، پس وجود ندارد.» کسانی که این اشکال را می‌گیرند اولا چقدر از کارهایی که چه داخل ایران چه خارج از ایران دارد انجام می‌شود [خبر دارند]؟ آیا این واقعا رصد شده است؟ چه کارهایی وجود دارد؟ چه مبانی فکری دارد تاسیس می‌شود؟ ما الان هزاران مقاله داریم که اگر تا قبل از انقلاب نوشته‌های بزرگان را جمع کنید، تکراری‌های آن را حذف کنید به پنج خط نمی‌رسد؛ اما ما الان هزاران مقاله در آن زمینه داریم. کتاب‌هایی داریم با موضوعاتی که اگر شما قبل از انقلاب و در گذشته مطالب علما را جمع کنید، تکراری‌هایش را حذف کنید، به دو صفحه نمی‌رسد؛ ولی الان می‌بینید ما ۵۰۰، ۶۰۰ صفحه مطلب داریم. درحال حاضر  چیزی که پیش چشمان شماست…  . [به کتاب‌های تالیفی‌شان اشاره می‌کنند.]

 

– این یکی از کتاب‌هایی است که خیلی آن را دوست دارم و درباره آن صحبت می‌کنم.

 

چون احساس کردم دست روی آن بگذارم خیلی بهتر است.

 

– البته درمورد «فقه و عقل» شما که بسیار اثر سرنوشت‌سازی بود، صحبت می‌کنم.

 

یا همان «فقه و مصلحت» که می‌بینید کسانی که این اشکال را می‌گیرند بروند راجع به…

 

– می‌گویند آیت‌ا… علیدوست و امثالهم تک‌ستاره‌هایی هستند که در حوزه…

 

نمی‌خواهم خدای‌ناکرده حالت شخصی پیدا کند. بنابراین بخشی از کارها دیده نمی‌شود. نکته دیگر اینکه شما روحانیت را در نظر بگیرید که با انقلابی که شد اصلا عمده متفکرانش یا به شهادت رسیدند یا جذب کارها شدند یا کسانی که ماندند، عرضه و تقاضا متناسب نبود. این نکات هم باید در نظر گرفته شود.

 

– یعنی چه «عرضه و تقاضا».

 

یعنی آن مقداری که نیاز روحانیت بود، باید به جامعه عرضه شود، تربیت طلاب باشد، با آن مقدار سرمایه که ما داشتیم متناسب نبود، یعنی یک‌دفعه نیروهای حوزه خالی شد.

 

– رفت داخل حکومت، دولت، قوه قضائیه.

 

داخل حکومت رفت یا شهید شد یا مسئولیت گرفت و رفت. حوزه سرمایه‌هایش را داد؛ یعنی حتی کار به جایی رسید که آن بذر را هم از ریشه درآورد و داد.

– الان که برمی‌گردید این حرکت را اشتباه نمی‌بینید که یک‌دفعه حوزه خالی شد؟

 

حالا ممکن است بگوییم این اشتباه بوده یا چاره‌ای نبوده است. وارد آن [مساله] بشوم باز باید تفصیلاتی بدهم. اینکه قاطعانه گفتم نه، خواستم موضع قاطعی در مقابل بحث شما و آن انتقادات بگیرم؛ اما اینکه به‌هرصورت نکاتی وجود دارد، محذوراتی وجود دارد که می‌توانست وجود نداشته باشد، این هست…

 

– با این وصف آیا شما قائل هستید که الان این بوروکراسی حوزه و این فوماسیونی که دارد از نظر اداری و اجرایی و این بعد از انقلاب پیدا شده است باید در آن تجدیدنظر شود؟

 

هر جریانی باید دائم آسیب‌شناسی و تجدیدنظر کند، آسیب‌ها را برطرف کند. این را می‌توانم صددرصد بگویم بله و حاشیه نزنم.

 

– آیا امید دارید فقهای ما در یک پروسه اصلاحی بتوانند فقهی را عرضه کنند که مطبوع باشد -کمااینکه شما هم در باب مطبوع بودن فقه بحث کرده‌اید- فقهی را عرضه کنند که بتواند با این نسل جدید ارتباط بگیرد و آنها را دین‌زده نکند.

 

به نظرم اگر از حجاب معاصرت بیرون بیاییم، این کار تا حد زیادی صورت گرفته و باید صورت بگیرد.

 

– تا حد زیادی صورت گرفته؛ یعنی فقه مطبوعی را ما ارائه کرده‌ایم؟

 

همین کارهایی که شده است، همین مبانی‌ای که [ارائه] شده، همین نظریاتی که احیانا داده شده است، اگر نخواسته باشیم ژورنالیستی با آن برخورد کنیم، خیلی از نظرات راهگشا هم داده شده است. یعنی شما این‎‌جور فکر نکنید که ما هیچ نظر راهگشایی نداریم. پشت حرف شما مطلبی را دارم برداشت می‌کنم، شاید برای بسیاری از مخاطبین هم [مطرح] باشد که [گویی اگر] یکسری تلاش‌ها بشود، فقه کامل می‌شود و ما دیگر مشکل نخواهیم شد یا کمتر خواهیم داشت. ولی به شما می‌گویم فقه هیچ‌گاه کامل نخواهد داشت؛ یعنی آنقدر سرعت حوادث زیاد است، آنقدر ما هر روز، هر شب و هر ساعت با پدیده‌های جدید مواجه هستیم که باید فقه روی آنها هم نظر بدهد. هرچه [فقه پیش برود و نظر] بدهد حوادث [هم] دارد می‌رود. شما ببینید در تکنولوژی آنچه بشر در این ۵۰ سال اخیر – مخصوصا درباره اطلاعات و ارتباطات- به آن رسیده است، با تمام پیشرفت بشر در کل چندهزار سال، اصلا قابل‌مقایسه نیست. یعنی تمام پیشرفت بشر را تا ۵۰ سال پیش جمع کنند – بشر کم پیشرفت نکرده بود تا ۵۰ سال پیش، نمی‌گویم تا ۵۰۰ سال پیش- در این ۵۰ سال اخیر حتی در این ۲۰ سال اخیر، حوادث به قدری دارد پیش می‌آید…

 

– اتفاقا نگرانی همین است که سرعت تولید علم ۵۰ سال دیگر به جایی می‌رسد که به‌اندازه‌ آنچه در طول تاریخ مثلا علم پزشکی تولید شده است، در یک روز به همان اندازه علم تولید خواهد شد.

 

همین‌طور است. این بحث در علوم انسانی فقط برای تکنولوژی و ریاضی‌- فیزیک نبود. در علوم انسانی و فقه هم هست. سال‌هاست در مرکز تحقیقات قوه‌قضائیه، بعضی سوالاتی را که می‌آید، رصد می‌کنم و جواب می‌دهم. هر روز با سوالی که در ۱۳۰۰- ۱۲۰۰ سال اصلا سوالش مطرح نبوده نه بحثش، [مواجهم]! خب اینها باید کار شود، لذا کمال اگر به این معنا باشد که به یک جا برسد که بگوییم دیگر این کار تمام شد، همه حوادث واقعه پاسخ خودش را یافت. نه!ولی به نظرم همین‌که احساس کنیم که دیر به دنیا نیامده‌ایم…

 

– بله، فرمودید خیلی از طلاب احساس می‌کنند گذشتگان همه کارها را انجام دادند و اینها دیر به دنیا آمده‌اند.

 

ما اگر زود به دنیا نیامده باشیم -که آمده‌ایم- دیر نیامده‌ایم. این گفتمان باید پیدا شود. تلاش باید صورت بگیرد. به ظرفیت فقه معتقد باشیم و واقعا کار شود. معتقدم باید فقه را اولا به‌طور اتمیک و سلولی، مساله‌به‌مساله کار کنیم. بعد این را در خرده‌نظام‌ها بیاوریم؛ در چندین نظام، نظام خانواده، اقتصادی، سیاسی، تربیتی، اخلاقی و… پیاده کنیم و بعد کلان‌نظام یا کلان‌نظام‌ها. اینها کارهایی است که باید صورت بگیرد و اگر نقص‌هایی هم دیده می‌شود، روی این جهات است. البته در نرسیدن به این مسیر مقداری قصور و مقداری تقصیر وجود دارد. یک مقدار کوتاهی صورت گرفته، اما کمی [از آن هم ناشی از] طبیعت کار است. اصراری که دارم این است که همه جوانب را [مورد ملاحظه قرار دهیم] از روی یکی دو تعین و عینیت و احساسی قضاوت نکنیم.

 

– ولی شما رادیکال‌تر از این قضاوت کردید. حتی فرمودید «در دوران معاصر اینقدر که در حوزه‌ها و در میان روحانیون و فقه‌‌آموزان، به عقل ظلم شده است، در هیچ مقطعی از تاریخ اینقدر به عقل ظلم نشده است».

البته هیچ‌وقت تعبیر ظلم نکرده‌ام. ظلم ظالم می‌خواهد. ما جایگاه عقل را خوب بیان نکردیم.

 

– می‌خواهم بگویم این انتقاد نسبت به انتقاداتی که تا اینجای برنامه مطرح شد، خیلی رادیکال‌تر است.

 

انتقاد دارم و همیشه هست. اگر تزی را بگویم، آنتی‌تز آن را هم بیان می‌کنم تا به سنتز برسیم. اگر در جایی احساس کنم و کسی بگوید به عقل ظلم شده است، می‌گویم «یک لحظه بایست! فقه این ظرفیت‌ها و اینها را دارد. البته عقل هم آن‌طوری که باید، جای خودش را باز نکرده است». اما یک‌دفعه این‌طور تلقی می‌شود که پس فقه ما عقل‌ستیز است. اینکه بگوییم فقه ما عقل‌ستیز از عقل فاصله دارد، غیر از این است که بگوییم از ظرفیت عقل در فقه استفاده نشده است.

 

– شما رادیکال‌تر از این، انتقادی داشتید و فرمودید «برخی از مجتهدین و فقها فکر می‌کنند اگر باب عقل در حوزه باز شود، امکان بدعت‌گذاری است و برای همین عقل را حذف کرده‌اند.

 

بله، یعنی استفاده نکردند.

 

– حتی در مورد شیخ مرتضی انصاری این انتقاد را می‌کنید که ایشان زمانی که به فلسفه احکام می‌رسید، می‌گفت «کافی است» و سخن دیگری نیاز نیست گفته شود و اینجا عقل را فقها کنار گذاشتند.

 

شوخی‌ای کنم که بینندگان هم یک استراحتی کنند. شما نامه عمل مرا خیلی بهتر از خودم خبر دارید، لذا یاد قیامت افتادم. جناب آقای فضلی‌نژاد من ابتدا یک فصل مشبعی از شیخ انصاری تعریف می‌کنم، [این‌طور] هست یا نه؟

 

– ایشان ایستاده بر قله است…

 

بله خدمتی که کرده و قوتی که در فقه دارد، این هست. واقعا ایشان را یک فقیه قوی می‌دانم، منتها به روش ایشان در برخی موارد خیلی بارز مثل مقاصد، عقل، فلسفه احکام، انتقاد هم می‌کنم، لذا گفتم شیخ‌مرتضی انصاری است، نه امام مرتضی علی(ع)، این را هم شما بفرمایید که دیگر کامل شود. اینها را باید از هم جدا کرد و این‌طور گفت این میراث گذشتگان، این گنج رنج هزاران فقیه در طول تاریخ است، این میراث را باید نگه داشت. منتها متکی به این میراث باید این میراث را بسط داد.  ببینید! وقتی عقل در خدمت استنباط می‌آید- حالا چه آنجایی که کارایی سندی دارد یعنی خودش سند استنباط می‌شود، چه آنجایی که در خدمت سایر نصوص قرار می‌گیرد؛ یعنی در خدمت قرآن و روایات قرار می‌گیرد و می‌شود ابزار تفسیر نصوص؛ که همه اینها در کتاب «فقه و عقل» منعکس است- خیلی تاثیر می‌گذارد؛ اما الزاما حضور عقل، به معنای موردپسند بودن فقه نزد مردم نیست و بالعکس. یک فقه مردم‌پسند، الزاما به این معنا نیست که از عقل کمک می‌گیرد و منشأ عقلانی دارد یا حتی فقه است؛ یعنی گاهی وقت‌ها، فقه‌نما است.

 

– یعنی امکان دارد غیر از عقل به منابع دیگری مثل سنت، کتاب (قرآن) و اجماع علمای اسلام رجوع کرده باشد، براساس سنت پیامبر و ائمه، براساس آنچه از تراث و میراث گذشتگان به ما رسیده توانسته به حکمی برسد که آن حکم از قضا در تضاد با طبع مردم هم نباشد ولی از راه عقل آن را استنباط نکرده باشد بلکه از طرق دیگری استنباط کرده باشد، درست فهمیدم؟

 

خیر و بعضی‌وقت‌ها اصلا از طریق انضباط فقهی هم پیش نرفته، لذا آن را فقه‌نما می‌گویند؛ و لذا در جامعه علمی هم نزد بزرگان دیگر ارزش علمی ندارد. این است که در جای‌جای آثار بنده می‌بینید که روی دو چیز تاکید می‌کنم:

 

۱. انضباط فقهی؛ رعایت هنجارهای شناخته‌شده فقه. هر علمی ابزار خودش را دارد. اگر مشروعیت بخواهد مقبولیت پیدا کند، باید منضبط باشد.

 

۲. ناظر به حوادث واقعه باشد.

 

– یک نکته‌ که دیگران در نظر نگرفتند این است که قائل به این که هستید باید عرف را نه به‌عنوان منبع بلکه به‌عنوان منبع‌واره استفاده کرد؛ یعنی منبع‎واره‌ای که  کمک می‌کند تا به شناخت بهتری از نظر شارع برسیم. مثلا در مورد حکم قصاص باید عرف و هنجارهای زمان را بشناسیم و ببینیم قرآن چقدر متأثر از عرف و هنجارهای زمانه بوده است. روزگاری بوده  که در برابر یک نفر، یک قبیله را قتل‌عام می‌کردند، قرآن می‌فرماید یک نفر در برابر یک نفر. آیا امکان دارد در این فرآیند بازاندیشی و نواندیشی‌ای که دارید، فقه ما بتواند کمی به عرف، نه به معنای پوپولیستی شدن و مردم‌پسند شدن بلکه به معنای کارآمد شدنش نزدیک شود؟

 

اگر با همان قیدی که عرض کردم، هنجارهای شناخته شده اجتهاد را مراعات کند، طبیعتا می‌تواند به عرف هم نزدیک شود.

 

– امیرالمومنین در نامه به مالک اشتر می‌فرمایند: «رسمی را بنیان مگذار که به رسوم کهن آسیب برساند که گناه براندازی آن گریبان تو را خواهد گرفت.» اشکالی که شاید مخاطبان ما داشته باشند، این است که روحانیت مدعی است که می‌خواهد تمام سنن قدیمی ما را براندازی کند و جایش فرهنگ ۱۴۰۰ سال پیش را بیاورد و براساس این فرهنگ، جامعه قرن ۲۱ را اداره کند، در حالی‌که نمی‌تواند.

 

اگر تلاش روی انضباط باشد -که تکرار می‌کنم- بله. اولا بسیاری از سنت‌های گذشته در واقع نشأت گرفته از عقل مردم است و ما عقل را از منابع می‌گیریم. حتی عرف‌هایی که الان داریم. شما از من سوال کنید این ۵۰۰ صفحه کتاب «فقه و عرف» پیام اصلی‌اش…

 

– پشت لایه‌های عرف عقل نهفته است.

 

لذا عرض کردم هر عرفی را نباید سعی کنیم به صدر اسلام برگردانیم و امضایش را از آنجا بگیریم؛ گفتم با واکاوی، پیشینه‌کاوی، پسینه‌کاوی… خیلی از عرف‌ها چون نشأت گرفته از عقل انسان‌هاست امضا هم نمی‌خواهد. این هم خیلی می‌تواند در استنباط به کار برود. اگر از این سنخ باشد بله؛ اما اگر نه ما خواسته باشیم فارغ از این هنجارها عرف را وارد استنباط کنیم و عرف را در واقع به جای خدای متعال بگذاریم؛ یعنی بگوییم، همین‌طور که اراده الهی منشأ الزام است، عرف هم منشأ الزام است. همان‌طور که قانونگذار خداست، عرف هم قانونگذار باشد؛ این حرف غلط است. لذا اینکه می‌فرماید آیا می‌شود مراعات کرد و فقه را به عرف و عرف را به فقه نزدیک کرد، اصلا پیام این کتاب همین است.

 

– مقام معظم رهبری هم در جلسه‌ای از شما خواستند که روی فقه حکومتی بیشتر کار کنید.

 

مقاله‌ای درباره عدالت بود. عدالت به مثابه «سند»، «گفتمان»، «رویکرد در کشف احکام» و «احکام مشروط». وقتی در محضر ایشان این بحث را داشتم و خواندم، اتفاقا این رفتار «کژ‌دار و مریز» را آنجا تعبیر کردم…

 

– در دومین نشست اندیشه‌های راهبردی بود.

 

بله. و ایشان گفتند این مطلب مهم و خیلی قابل‌تأمل و دقت است بعد هم مقاله را از حقیر گرفتند. اخیرا سخنرانی‌ای-درمورد اینکه چرا عصر بعد از پیامبر آن جریانات رخ داد- داشتم که خیلی مفصل است، آنجا به دو نکته رسیدم. یکی اینکه پیامبر توانسته بودند روی این اصحاب خیلی کار کنند یعنی حتی نسبت آنها بعد از اسلام با قبل از اسلام، نسبت وجود و عدم بود؛ نسبت طلا با آهن زنگ‌زده بود؛ اما درعین‌حال این فرصت برای پیامبر فراهم نشد که یک عده صاحبان اندیشه‌های عمیق -غیر از تعداد محدودی- را تربیت کند و حفره‌های تئوریک آن حکومتی که تشکیل داده بودند را پر کنند و از اندیشه غنی سازند. دوم [اینکه] کادرسازی کنند. درواقع من در جمهوری اسلامی هم این دو مشکل را می‌بینم؛ چون مبانی صاف نشده است، چون فقه باید به قانون برسد، یعنی آنچه قم تولید می‌کند با آن چیزی که تهران تصویب و اجرا می‌کند در این مسیر…

 

 اصلا جایی فرمودید که کشور را باید با قانون برخاسته از فتوا اداره کرد.

 

یعنی سه عنصر «قانون، فتوا و قانون برخاسته از فتوا» می‌خواهد؛ یعنی باید از قم بیاید در مسیر، به تهران بیاید این وسط‌ها این حفره‌ها وجود دارد.

 

– در مسیر چند تصادف می‌کند. یک تصادف با عقل می‌کند و این مسائلی که درمورد غفلت از کارکرد است. یک تصادف با عرف می‌کند و این مسائلی که ما باید هنجارها را بشناسیم. یک تصادف با مصلحت می‌کند که آنجا دیگر…

 

۵، ۶ تصادف هم با سوء‌مدیریت، عدم مدیریت…

 

– دیوان‌سالاری فرسوده که چندوقت پیش کار به جایی رسید که مقام معظم رهبری گفتند حساب نظام امامت را از این دیوان‌سالاری فرسوده [جدا کنید] که بخشی از آن میراث زمان شاه است که به ما رسیده است. با این وضعیت خیلی خوش‌بینانه نیست بگوییم کشور را باید با قانون برخاسته از فتوا اداره کرد؟

 

یک‌دفعه [است که] ما معتقد به حاکمیت شریعت نیستیم، حالا یا می‌گوییم شریعت این حوزه‌ها را [در بر] نمی‌گیرد، یک‌دفعه کسی همه اینها را اصلا خارج [از دایره فقه] می‌داند و می‌گوید فقه باید حداقلی باشد و باید شئون انسان‌ها را با خدا [منظم کند و لا غیر]، عبادت و نمازی. اما اگر پذیرفتیم که فقه و شریعت باید در عرصه‌ها باشد -البته باز نه به‌گونه افراطی‌اش که برسیم به هواپیماسازی اسلامی و ریاضیات اسلامی…

 

– پزشکی اسلامی؟

 

متاسفانه مثل اینکه همیشه باید افراط و تفریط [در بین] باشد. اصلا مسائل ریاضی دو ضرب‌در دو، اسلام و غیراسلام ندارد، کافر و یهود ندارد، اصلا دین ندارد. الان هم یک نوع یخ‌زدگی و تجمد هم در این قضیه داریم.

 

– کدام قضیه؟

 

همین قضیه توسعه گستره شریعت به همه شئون، لذا حتی خیلی از شیوه‌های اجرایی را فکر می‌کند جزء اسلام است، لذا به نام اسلام می‌خواهد تمام کند.

– شما قائل نیستید؟

 

ابدا نیستم. در کتاب‌هایم هم هست.

 

– یعنی ما می‌توانیم مدیریت اجرایی داشته باشیم که فرقی ندارد سکولار است یا…؟

 

مدیریت اجرایی سه مرحله است: «کشف احکام»، «کشف احکام در مرحله اجرا» و «مرحله اجرا». مرحله اجرا اصلا کشف احکام و استنباط ندارد. در «فقه و مصلحت» است، استنباط محض، استنباط است و اجرا اجرای محض.

 

– و تشخیص تزاحم.

 

تشخیص تزاحم در مرحله دوم می‌رود؛ یعنی [تزاحم] دو مصلحت یا دو مفسده یا [تزاحم بین] مصلحت و مفسده. لذا سه مرحله است. «استنباط محض»، «استنباط و اجرا» و «اجرای محض». اینها را اگر جدا کنیم اگر به قول شما با آن تصادفات مواجه شدیم، اگر مربوط به اجرا باشد – نمی‌توانیم صورت‌ مساله را پاک کنیم و بگوییم چون تصادف می‌کند پس این را کنار می‌گذاریم می‌رویم یک الگوی دیگر انتخاب می‌کنیم. اگر نگاه کنید بسیاری از این‌هایی که بر مدیریت فقهی اشکال می‌گیرند، به ساحت‌هایی که باید فقه ورود پیدا کند، این‌ها در واقع یک «نه» بزرگ می‌گویند. نمی‌دانم در این برنامه اسم ببرم یا نه؟

 

– بله حتما اسم ببرید.

 

شما نوشته‌های آقای شبستری یا آقای سروش را ببینید. اینها یک «نه بزرگ» به تراث است، ولی یک طرح روشن در سخنرانی و نوشته‌هایشان بیاورید؛ می‌گوید حقوق بشر. [ولی توجه ندارد که] حقوق بشر هم مشمول مرور زمان است. شما با گزاره‌های فقهی، باید فقه را باید ترمیم کنید نه اینکه بیایید بگویید آن [حقوق بشر] را جای این [فقه] می‌گذاریم؛ [آن‌هم] با هزاران مشکلاتی که خود آن [حقوق بشر] هم دارد. واقعا بسیاری از گفته‌های کسانی که انتقاد می‌کنند، یک نه بزرگ است. نباید صورت‌ مساله را پاک کنیم. باید فقه را – چون ظرفیت دارد- توانا کنیم و کشور را بر اساس فقه -آن هم به‌عنوان یک شرط در کنار چندین شرط- [اداره کنیم] و الا بسیاری از این ناتوانایی‌ها، بله همه هم ممکن است به نام فقه، شریعت، دین و روحانیت [که] وارد حکومت شده است تمام شود.

 

– بله برخی می‌گویند اصلا جوهر حکومت دینی ناکارآمد است و تجربه ۴۰ ساله گذشته به ما نشان می‌دهد. در واقع نمی‌توانیم با مدیریت فقهی در این جامعه پرچالش و پیچیده، پاسخگوی نیازها باشیم. چگونه امروز با مکاسب شیخ‌مرتضی انصاری می‌توانیم اقتصاد و بانکداری و مسائل پیچیده سرمایه‌داری امروز را [حل کنیم]؟

 

از مکاسب شیخ اعظم، و بحث‎های ۱۴ ساله که استخراج شده است، منطق استنباط، استخراج کرده‌ایم [به کتاب‌های خودشان اشاره می‌کنند]. این دقیقا مثل بحث‌هایی است که می‌گویند گزاره‌های اخلاقی تابع زمان و مکان [و] متغیر است؛ یعنی دروغ، خیانت و… بد است، انصاف و صداقت خوب است اینها مشمول مرور زمان می‌شود؟

– خیر جاودانه است.

 

اینها جاودانه و جهانی است. پس اینها را باید از هم جدا کرد و هنر یک مدیر فقهی این است بتواند از آن تراث استنباط و استفاده کند و آنچه [را] اقتضای زمان است استنباط کند.

 

 

– آیا این نگرانی را در حوزه‌ها ندارید که اگر ما متناسب با زمان پاسخگوی نیازهای مردم نباشیم، مردم دیگر منتظر نمی‌شوند [که] نیازشان را از فقه و دین بگیرند و می‌روند از بدیل‌ها و آلترناتیوهای دیگر، [و از دیگر] الگوها، نیازهایشان را می‌گیرند و همه این زحمت‌ها هدر می‌رود؟

 

این امر چه وظیفه‌ای را متوجه متفکران و کسانی که متکفل استنباط هستند، می‌کند؟ یا حتی متوجه حاکمیت می‌کند؟ نمی‌گویم فقط حکومت. آیا می‌گوید حالا که این نشد پس این را کنار می‌گذاریم، از نو باید یک طرحی بریزیم… .

 

– البته آن طرح دیگر فقهی نیست.

 

۱. فقهی نیست.

۲. بر اساس اراده الهی نیست.

 

– جامعه ممکن است به سمت حکومت سکولار، لائیک، سلطنتی یا هر چیز دیگری برود.

 

بله، این در واقع شانه خالی کردن است و کل آنچه را که تلاش کردیم [به این ترتیب] نابود می‌کنیم.

 

– اکنون در این مسیر قرار نداریم؟

 

کسی نمی‌خواهد این را رها کند؛ حداقل حاکمیت این دعوا را ندارد.

 

– در وضع عمومی جامعه…

 

آیا وضع عمومی معلول همین است؟ یعنی معلول ناتوانی فقه است؟ مشکل جامعه ما بیکاری، عدم اشتغال، اعتیاد و طلاق است. مشکل جامعه ما سستی است. معتقدم نه سفیدنمایی درست است که خیلی وقت‌ها مسئولان ما به آن مبتلا هستند، نه سیاه‌نمایی. واقع‌بینی درست است. مشکلات ما اینهاست اگر بتوانید اینها را حل کنید اگر جلوی اختلاس‌ها، سوءاستفاده‌ها و تبعیض گرفته شود… اینها دیگر ربطی به فقه ندارد و از عهده من خارج است. باید این را با مسئولان صحبت کرد. من نه کدخدای جوشقان نه قاضی زواره‌ام.

 

– مدام توصیف وضع موجود را می‌کنیم. انتهای بحث‌ها دقیقا به اینجا می‌رسیم که باید بیایند درست کنند. این آدم‌های انتزاعی که باید بیایند درست کنند، کیستند؟

کسانی که مسئولیت دارند.

 

– شما به‌عنوان کسی که بیش از ۲۰ سال درس خارج می‌دهید که از پررونق‌ترین درس‌های خارج، درس خارج شما در قم است، مسئولیتی حس می‌کنید که بروید با برخی‌ها دعوا کنید؟

 

شکی نیست. من در جاهایی که هستم. این‌طور نیستم که فقط دنبال بحث‌های علمی باشم. در خیلی از مراکزی که در حوزه برقرار است بنده حضور دارم و صحبت را منتقل می‌کنم. گاهی اثر می‌کند، گاهی اثر نمی‌کند. گاهی برای آنها رفع اینها مقدور است و گاهی نیست. به هر صورت معتقدم نباید راه را گم کنیم. باید ببینیم که در این کوتاهی‌ها و تقصیرات، سهم فقه، حوزه و دولتمردان چقدر است. چه ناسنجیده‌ کار‌هایی شده که اصلا ربطی مثلا به فقاهت به فقه و حوزه نداشته است. [البته] نمی‌خواهم مدام بگویم دشمن، چون گاهی نیاز به دشمن نداریم و خودمان هم [موثریم]؛ ولی مدام حواله می‌دهیم و [این باعث می‌شود تا] اتفاقا نقطه محوری و کانونی را زیر سوال ببرند؛ یعنی اگر واقعا موفق شوند که ثابت کنند اصل اسلام یا حوزه یا روحانیت ناتوان است، بحث سر شخص نیست.

 

– ما از امام آموختیم که از عمامه دفاع نکنیم، از اسلام دفاع ‌کنیم، می‌فهمم چه می‌فرمایید.

 

این واقعیت است که باید این بنیان‌ها باشد. در غرب آن هرم را هدف می‌گیرند، قرآن را آتش می‌زنند، پیامبر را مورد جسارت قرار می‌دهند، مثلا امیرالمومنین و فلان صحابی را نمی‌گویند.

 

 قله‌ها را…

 

قله‌ها را می‌زنند. به نظرم این طبیعی است که اگر انقلاب اسلامی را پدیده‌ای حساب کنیم که بالاخره دشمن در مجموع از این پدیده خوشش نیامده است و احساس می‌کند مزاحم کارش است، سعی می‌کند پدیده‌های اصلی را بزند. مثلا نمی‌گوید ناتوانی…

 

– چقدر با دست خودمان گاهی به این پدیده‌های اصلی ظلم کردیم. وقتی سخنان حضرت امام یا مقام معظم رهبری را درباره روحانیت و حوزه‌ها می‌خواندم، آدم می‌بیند اینها مدام به ما هشدار می‌دهند که اگر آفتی درون حوزه پیدا شود یا اگر رابطه مردم و روحانیت سست شود و این اصل‌ها در واقع کمرنگ شود، ضررش با هیچ چیز قابل‌جبران نیست و اگر از ناحیه حوزه‌ها آسیبی به کشور وارد شود، این آسیب چیزی نیست که بگوییم می‌توانیم این را جبران کنیم و شاید اصلا اسلام یک جایی سیلی بخورد. آیا گمان شما بر این است که می‌توانیم اصلاحاتی کنیم که به این نقطه‌ای که رهبری و امام هشدار دادند، نرسیم؟

شکی نیست. به هر حال این بستگی به همت ما دارد.

– با همین همت موجود عرض می‌کنم. اینکه ما می‌توانیم که خب ما می‌توانیم؛ ولی با شرایط موجود… .

من فکر می‌کنم باید همت بیشتری صورت گیرد. باید خطر و حوادث جدی‌تر گرفته شود و آسیب‌ها دقیق‌تر شناخته شوند. در نوشته‌ها و مصاحبه‌هایم گفته‌ام یکی از آسیب‌های بزرگ ساده‌انگاری است. ما در این کار هم رتبه خوبی داریم. کارهای بزرگ را ساده‌انگاری می‌کنیم. باید ساده‌انگاری‌ها کنار گذاشته شود لذا این همت و تلاش موجود را کافی نمی‌دانم.

– امیرالمومنین علی(ع) می‌فرمایند بحق و مردانه از من انتقاد کنید و با من مانند سازش‌کاران رفتار نکنید. این روحیه‌ای است که از امیرالمومنین آموختیم ولی می‌بینیم در جریان فقه شیعه، این تفکر انتقادی که علما از هم انتقاد کنند خیلی کم است یا دارد به‌تدریج شکل می‌گیرد و مشاهده می‌کنیم علی‌رغم اینکه معتقد هستید علمای ایستاده بر قله‌ای در اصول داریم، ولی برخی از آرای اینها را هم نقد می‌کنید. آیا به این قائل هستید که امروز در شرایطی از بلوغ فکری و معرفتی قرار داریم که اگر لازم باشد امام خمینی را هم نقد کنیم؟

 

درباره اینکه فقها همدیگر را یا فقاهت همدیگر را نقد نکردند، [باید بگویم که] کتاب‌ها پر از نقد همدیگر است! یعنی گاهی وقت‌ها جوری رفتار می‌شود مثل اینکه طرف حتی یک حرف درست هم ندارد.

 

درباره بخش دوم صحبت شما [باید گفت که] وقتی بحث نقد علمی پیش می‌آید، (غیر از معصوم) دیگر دانش حدی ندارد. در همین کتاب «فقه و حقوق قراردادها» ده‌ها مورد می‌بینید که فرمایشات امام خمینی(ره) نقل و نقد شده است. بحث علم و دانش چیزی نیست که ملاحظات سیاسی با آن قاطی شود یا یک معصوم‌انگاری غلط صورت بگیرد… .

 

– ولی معصوم‌انگاری در جامعه ما هست.

 

در مورد جامعه علمی ما نه، فکر نمی‌کنم.

 

– حالا شاید در جامعه علمی منظور این باشد که بله فقها هم اینقدر رساله‌های علمی و عملیه متفاوتی دارند، همین‌قدر که در بعضی از احکام و در تشخیص آنها با همدیگر اختلاف دارند و فرد دیگری را رد می‌کند نه، منظور نقد بنیادینی است که مثلا ما امروز در مورد فلسفه حکومت اسلامی و فقهی بتوانیم عرصه را باز کنیم که نخبگان ما، کسانی که در این زمینه نظر دارند، راحت‌تر بیایند بحث کنند. همین امروز مقام معظم رهبری را می‌بینیم که وقتی سخنرانی می‌کنند بارها می‌گویند من گفتم که شما بیایید بعضی از وجوه را حتی در مورد نظرات رهبری نقد کنید ولی این کار انجام نمی‌شود و خود شما که رئیس یکی از کرسی‌های آزاداندیشی هم هستید، انتقاد کرده بودید که آن فرآیند نقدی که باید در کرسی‌های آزاداندیشی ما وجود داشته باشد، وجود ندارد و با نوعی تنبلی ذهنی و فکری روبه‌رو هستیم.

 

اگر من جایی از فرآیند کرسی‌ها را انتقاد کردم خیلی‌هایش برای این بود که آن اهتمام لازمی که باید ورزیده شود یا تلاشی که باید بشود یا حتی وقتی‌که باید از نظریه تولیدشده حمایت شود، صورت نگرفته، بخشی از انتقادات به اینجا مربوط می‌شود. اما اینکه شکی نیست؛ وقتی قرار را گذاشتیم که باید در مسائل علمی نقد صورت بگیرد، هر چه حاصل فکرِ بشریِ غیرمعصوم است قابل نقد است و باید هم نقد شود و حتی نسبت به فرمایش معصوم هم جای سوال هست.

 

– یعنی از معصوم می‌شود سوال کرد؟

 

می‌شود سوال کرد همان‌طور که خدمت رسول(ص) خدا و حضرت امام صادق می‌آمدند.

 

– نه، سوال به معنایی که سوالی کنیم و راهنمایی بدهند نه، سوال به معنای چون و چرا کردن با نظرات معصوم.

 

چون و چرا نه؛ وقتی‌که به‌عنوان وحی یا بیان شریعت می‌گوید، خیر. ولی اگر یک شیوه اجرایی باشد، مثلا حضرت مهدی(ع) با اصحابش مشورت می‌کند. بعد سوال بود که آیا این فرمالیته است؟ گفتم وقتی پیامبر مشورت می‌کند و حاصل مشورت را اعمال می‌کند و مشورت اثر می‌گذارد [فرمالیته نیست]. طبیعتا ممکن است در این وسط‌ها پیامبر(ص) چیزی بگویند و یک کسی یک اشکالی بگیرد، اما اینها در شیوه‌های اجرایی است. ما باید موردها را از هم جدا کنیم.

 

– یعنی پیامبر یا امام غائب در شیوه‌های اجرایی…

 

بله مشورت می‌شود.

 

– ولی در فرآورده‌های نظری… .

 

فرآورده‌های نظری یعنی چه؟ یعنی آنچه به وحی و شریعت مربوط است؟

 

– وحی که طبیعی است و تکلیفش معلوم است ولی در مورد سخنان و گفتارهایی که هست…

 

بله [اگر] در نکته‌ای باشد و دیگران نقطه‌نظر داشته باشند، خب رد و بدل می‌شود و استفاده می‌شود. چون مخاطبان فرهیخته هستند ممکن است بگویند نه، آیه می‌فرماید «فَإِذا عَزَمْتَ فَتَوَکلْ» چون گفتند، پیامبر مشورت کند ولی خودش تصمیم بگیرد. این آیه دارد اشتباه معنا می‌شود. [معنای آیه این است که] یعنی مشورت بشود و حاصل مشورت برآیند و نتیجه بشود و وقتی بنا شد این نتیجه را اجرا کنید، «فَتَوَکَّلْ عَلَی ا…». چون دیدم خیلی از حتی تفاسیر این‌جوری معنا می‌کنند، [لازم دیدم تا] این را اصلاح کنم. آنچه روشن است این که در یک فضای آرام علمی، باید چه مسائل اساسی و چه مسائل فرعی، مورد بحث و گفت‌و‌‎گو قرار گیرد اما نکته‌ای که باید روی آن تاکید کرد، ادب نقد است. ما در جامعه‌ای هستیم که تا می‌خواهیم یک گفته را نقد کنیم، از نقدِ گفته به نقدِ خود فرد می‌رسیم. این چه اخلاقی است؟! تا می‌خواهیم یک عملکرد را انتقاد کنیم، یا حتی یک پایان‌نامه یا کتاب را، به نقد خود فرد می‌رسانیم! ما باید عملکرد و تفکر را نقد کنیم. یا تا می‌خواهیم یک نقدی را انجام دهیم دیگر هیچ مصالح و فواید او را نمی‌بینیم [و این درست نیست] باید آداب علمی را مراعات کرد و البته [مسائل را] مورد بحث و گفت‌وگو قرار داد و در سایه این رفت‌وآمدهاست که می‌شود…  شاید الان شاید تعجب کنید[مثلا در] بحث ولایت‌فقیه.

 

– اتفاقا شما منتقد بودید که به‌صورت بازاری و سطحی برخی از طلاب به مقوله ولایت‌فقیه برخورد می‌کنند.

 

بله. بیاییم روی مبانی این کار کنیم. اگر نقدی دارد نقد کنیم و اگر نقدی ندارد دفاع کنیم، دلیل و نقد جدید بیاوریم. یا اصلا ولایت‌فقیه یک شکل خاصی از حکومت اسلامی است یا فرد منحصربه‌فردِ حکومت اسلامی است. خب اشکال دارد این بحث‌ها صورت بگیرد؟!‌ منتها اگر کسی بخواهد از این سوءاستفاده کند و دیگر کل اساس را… و بعد هم بحث سیاسی شود.

 

– این مرز ظریف همین‌جاست که چگونه این فرهنگ باید ترویج شود که    سریع نگویند سوءاستفاده شد. مقام معظم رهبری در جایی فرمودند خلق سوال بسیار مهم است به‌عنوان مقدمه نقد حتی، و فرمودند تا کسی سوال کرد این را به شبهات دشمن نسبت ندهید، نسبت ندهید به اشکالاتی که خارجی‌ها در ذهن ما می‌اندازند. نه، ذهن فعال سوال دارد و وقتی سوال دارد… .

 

خاطره‌ای از ایشان نقل کنم، جالب است چون بیرون هم منعکس نشد. در جلسه‌ای که به همراه چند تن از اساتید خدمت ایشان بودیم، (این موضوع مربوط به سفر ۱۱روزه آخر ایشان به قم هست) یکی از آقایان با این تعبیر به ایشان عرض کرد که «به جده‌ات زهرا(س) فقه نابود می‌شود.» حالا جالب هم این است که نظرش [معطوف] به حرف‌های بنده بود و من هم نشسته بودم.

 

ایشان [حضرت آقا] بعد خطاب کردند به من و فرمودند بحث شما دیشب چه بود، یک مقدار توضیح دهید. من توضیح دادم و خود ایشان اشکال کردند. باز من اشکال را جواب دادم. [این را دقت کنید] ایشان فرمود که صاحب حدائق، صاحب مدارک را نقد کرد، فقه نابود شد؟! صاحب جواهر می‌آید فقه صاحب حدائق را نقد می‌کند، فقه نابود شد؟! امام خمینی(ره) چقدر مقبول است؟ ولی حرف‌هایش در حوزه دارد نقد می‌شود در درس‌ها نقد می‌شود، [فقه] نابود شد؟!

 

– اصلا اگر نقد نشود نابود می‌شود. مقام معظم رهبری هم فرمودند در مورد شهید مطهری که اگر می‌خواهید شهید مطهری رونق بگیرد زمینه نقد آرای شهید مطهری را [فراهم کنید]؛ البته شما هم یک نقد کوچکی بر شهید مطهری کردید که هجمه‌ای به شما شد که از آن بگذریم.

 

نقد بر آقای مطهری راجع به نشر کتاب ایشان؟

 

– بله درمورد [انتشار] آن یادداشت‌ها گفتید که برخی یادداشت‌هایی که آقای رسول جعفریان از ایشان منتشر کرده بود آفات جوانی در آن راه پیدا کرده…

ظاهرا هم درست گفتم. من شوخی نکردم.

 

– البته آنجا شهید مطهری در مورد تقسیم ‌کار روحانیت صحبت می‌کنند و می‌گویند.

 

بله مطلق‌‌گرایی ایشان مشکل دارد. اگر کسی آنجا را مطالعه کند، [متوجه می‌شود که اگر این‌طور که ایشان می‌گوید باشد] این پَرِ نقدش حتی اساتید خودشان هم دربر می‌گیرد.

 

– می‌گویند روحانیت کارهای ساده را برای خودشان انتخاب کردند و کارهای سخت را به دیگران دادند.

 

روحانیتی که ایشان می‌گوید خب علامه‌طباطبایی و امام خمینی(ره) هم در [سلک] روحانیت است. [منظور ایشان از روحانیت] بعضی از روحانیت است، خب [باید] این را بفرمایند و بگویند.

 

– البته نظر متأخر شهید مطهری که این نبود.

 

نبوده، اشکال من هم همین است؛ یعنی شما برمی‌دارید چیزی را که برای سال ۴۰، ۳۰ و دوران جوانی ایشان (که فضای خودش را هم داشته که بنده مطلع هستم) بوده را می‌آورید. در واقع اشکال من به کسانی بود که اینها را منتشر می‌کنند.

 

– در فضایی بوده که ظاهرا یک‌سری بی‌مهری‌هایی را حوزویان به او کرده بودند.

 

یک‌سری و چندسری، بی‌مهری شده بود. به هر صورت اصل مطلب گم نشود. باید نقد با ادب نقد صورت بگیرد و البته اگر این‌جور باشد گفت «اِضرِبُوا بعضَ الرأی ببعضٍ». این کلام طلایی و نور است. «اِضرِبُوا بعضَ الرأی ببعضٍ یتَوَلَّدْ مِنه الصَّوابُ» آرا را به هم بزنید و از طریق به هم زدن آر، ثواب و سِداد و رشاد پیدا می‌شود. کلام مولا امیرالمومنین امیر حکمت و بیان است.

 

– یعنی چه آرا را به هم بزنید؟

 

یعنی باید یک رأی را وسط گذاشت، در اطرافش صحبت کرد، اشکالات و مبانی آن را گفت. اگر قابل دفاع است دفاع و اگر قابل نقد است نقد کرد و در این جهت هم به کسی رحم نکرد.

 

– ما در مورد عرف و عقل و نسبتش با فقه صحبت می‌کنیم. آیا در حکومت امیرالمومنین حجاب اجباری بود؟

 

هیچ نکته‌ای را در حکومت حضرت امیر، درباره حجاب اجباری نداریم ولی هیچ گزارشی هم درخصوص عدم حجاب نداریم؛ یعنی با چنین پدیده‌ای جامعه مواجه نبوده که حضرت خواسته باشند تداخل کنند که بعد ورود حضرت را نشانه تایید اجباری کردن حجاب بگیریم یا عدم ورود حضرت را نشانه‌ رد آن. ما اول باید ثابت کنیم پدیده‌ بدحجابی یا بی‌حجابی در زمان ایشان بوده، بعد ببینیم حضرت درباره این جریان چه حرکتی نشان دادند.

 

– چند گام به عقب برگردیم. زمانی که آیه حجاب نازل شد پیامبر(ص) حجاب را بر جامعه‌ای که بر آن حکومت داشت، اجباری کرد؟

 

پیامبر(ص) به قدری نافذالکلمه بودند که وقتی آیه خوانده می‌شد دیگر کسی مخالفتی نداشت. بله تا روز قبل از آن، ممکن بود آزاد باشند و پیامبر هم مأمور نبودند.

– بنابراین رویه مشخصی را نمی‌توانیم استنباط کنیم.

 

نمی‌توانیم استنباط کنیم. ضمن اینکه یک نکته را عرض کنم. اخیرا مقاله‌ای را منتشر کردم البته مقاله نیست سخن مدیرمسئول است در دو فصلنامه فقه و حقوق اسلامی. آنجا گفتم پدیده‌هایی مثل جهاد و مبارزه حتی اگر ما یک شکل خاصی از آن را در زمان پیامبر داشتیم، الان نمی‌توانیم بگوییم دقیقا آن الگو باید اجرا شود، مگر اینکه دقیقا شرایط همسان باشد؛ حتی همسو هم فایده ندارد. از این نکته می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که اگر مثلا ما رسیدیم به اینکه زمان پیامبر(ص)، ایشان الزام به حجاب نداشتند و بی‌حجابی هم بوده است، یا برعکس بی‌حجابی بوده و پیامبر الزام به حجاب کردند، [و از این نتیجه] بگیریم پس الزاما الان [باید آن کار را کرد]، این یک نوع تفکر اخباری‌گری است. در فهم سیره و استفاده از سیره پیامبر، از سیره امیرالمومنین و کسانی که حکومت داشتند، دقیقا باید شرایط در نظر گرفته شود. این خطاست که ما تا یک سیره را می‌بینیم می‌گوییم بسیار خب این را می‌گیریم و الان پیاده می‌کنیم و می‌دانید این خودش خیلی تاثیر دارد در استنباطات فقهی.

 

– و درنهایت در مورد حجاب شرعی.

 

آن چیزی که هست این بوده که حجاب و آیات حجاب آمده است پیامبر هم ابلاغ کردند.

 

– این آیات الزامش برای کسانی است که خودشان را مومن به اسلام می‌دانند یا کسانی که حتی مومن به اسلام نیستند یا مسلمان اسمی هستند؛ یعنی مسلمان ‌زاده شدند ولی تقید ندارند یا برای ادیان دیگر هستند بر آنها هم حجاب واجب است؟

 

در مورد احکام اسلامی یعنی فروع اسلامی، نظر عمده فقها این است که همه انسان‌ها مکلف هستند، لذا این جمله معروف است که «الکفّار مکلّفون بالفروع کما أنّهم یکلفّون بالأصول» و البته این مساله اتفاقی نیست.

 

– یعنی آنجایی که مومنون خطاب قرآن است فرقی ندارد با جایی که ناس خطاب قرآن است؟

 

خیر، وقتی می‌فرماید «یا أَیُّها اَلَّذِینَ آمَنُوا أَوْفُوا بِالْعُقُودِ» معنایش این نیست که شما به عهد ایشان وفا کنید دیگران نکنند. به‌هرحال ملاحظاتی است که گاهی «یا أَیُّها النّاس» و گاهی «یا أَیُّها اَلَّذِینَ آمَنُوا» می‌گوید ولی معنایش این نیست که تکالیف متوجه آنها نیست. البته تکرار می‌کنم اختلافی هم هست. بزرگانی مثل مرحوم خویی معتقد هستند آنها مکلف به فروع نیستند.

– مثلا کفار؟

بله کسانی که جزء مسلمانان نیستند. اما یک بحثی است، این که اگر ما پذیرفتیم آنها مکلف نیستند، اگر آمد و مرز قانون شد، آیا آنها می‌توانند این قانون را نقض کنند و زیر پا بگذارند؟ یعنی دیگر فتوا نیست و قانون کشور شده است، آیا می‌توانند اجرا نکنند؟! چنانکه عکس آن، یعنی اگر گفتیم اینها مکلف به فروع و حجاب هستند، آیا ما الزام داریم و حاکمیت موظف است آنها را ملزم کند ولو خودشان نمی‌خواهند؟! این هم نه. خیلی از این‌ها را مصالح، شرایط و اقتضائات تعیین می‌کند.

 

– پیامدگراست یعنی باید پیامدها را در نظر گرفت.

 

پیامدها و مقدورات و بازخوردها را باید دید.

 

– یعنی نتیجتا امکان دارد روزی صلاح باشد حکومتی حجاب را اجباری کند، روزی هم صلاح نباشد؟

 

بله. عمدتا هم به خاطر همان پیامدهاست.

 

– و ضروریات دین را… که حجاب را از ضروریات تلقی می‌کنند…

 

حجاب از ضروریات است. این را نمی‌توان انکار کرد.

 

– می‌شود با مصلحت‌ها متوقف کرد؟ جایی اجرا و جایی اجرا نکرد؟

 

می‌شود با مصلحت‌ها اما مصالح هم باید سنجیده شود. نهاد و سنجه‌های تشخیص آن باید روشن باشد. فقه و مصلحت همین است دیگر. یعنی تا می‌گویید با مصلحت، طرف فکر نکند که هر کسی که از راه رسید می‌تواند بگوید این مصلحت و آن مصلحت است، این مسئول باشد یا فردا آن مسئول باشد. خب اینها را ما قبول نمی‌کنیم. ولی اگر هنجارهای مصلحت دیده شود، نهاد تشخیص مصلحت روشن باشد، مصالح از مفاسد دقیقا روشن شود، بله. اگر حکمی مفسدی داشته باشد یا متوقف می‌شود، یا اگر اختلاف باشد در مرحله دادرسی متوقف شود یا بعد از دادرسی در مرحله اجرا متوقف شود. اینها را داریم.

 

بر اساس این گزارش، برنامه شوکران به سردبیری پیام فضلی‌نژاد در اولین قسمت خود میزبان داوود هرمیداس باوند سخنگوى جبهه ملى ایران و در برنامه دوم میزبان شاهین فرهت پدر سمفونى ایران بود. سومین قسمت شوکران نیز با حضور هوشنگ ماهرویان از جامعه‌شناسان معاصر روی آنتن رفت.

 

«شوکران» محصول مشترک حوزه هنرى و شبکه چهار سیما به تهیه‌کنندگى على قربانى است که دوشنبه‌ها حوالی ساعت ٢١ روى آنتن می‌رود و بازپخش آن نیز روزهاى سه‌شنبه ١٠ صبح، جمعه ۱۴ و یکشنبه ساعت ١٩ است.

 

علاقه‌‌مندان برای تماشای قسمت‌های قبلی برنامه به صفحه اختصاصی برنامه بر روی سایت شبکه چهار به نشانی http://tv4.ir/program/2343 یا صفحات شوکران در فضای مجازی به نشانی @Shokaran مراجعه کنند.