تأکید معصومه ابتکار بر «گفت و گوی بین نسلی»

پایگاه خبری جماران: بحث مربوط به انقلاب اسلامی و امام خمینی(س) و میزان شناختی که نسل های امروز از آرمان های انقلاب دارند، همواره مورد دغدغه دلسوزان و علاقه مندان امام و انقلاب اسلامی قرار داشته است.

در همین راستا، معاون رئیس جمهور در امور زنان و خانواده، گفت و گوی بین نسلی و معرفی امام از زاویه دید نسل جوان را بسیار مهم می داند و معتقد است که اگر می خواهیم به حقیقت برسیم، باید جامعیت نگاه امام را ببینیم. این که امام تاچه اندازه حق طلب، آزادی خواه و ضد استبداد بوده است.

از دیگر مواردی که وی مهم تلقی می کند، بحث مربوط به «تفکر نقادانه» است. معاون رئیس جمهور از خلاء وجود چنین تفکری در جامعه انتقاد می کند و می گوید: برای اینکه به حقیقت رسیده و در دنیای امروز از شانتاژ، دروغ سازی، نفرت پراکنی و تحریف واقعیات و تحریف تاریخ جلوگیری کنیم، باید نقد اصولی را بیاموزیم.

 

 مشروح گفت و گوی خبرنگار جماران با «دکتر معصومه ابتکار» در ادامه می آید:

خانم دکتر! اولاً بابت وقتی که در اختیار ما قرار دادید، سپاسگزاریم. به نظر می رسد که بعد از سه دهه با تغییر نسل ها و فاصله گرفتن از دوران حیات امام، نیازمند یک بازشناسی و معرفی تازه ای از شخصیت ایشان هستیم، اگر بخواهید با نسل های جدید درباره امام حرف بزنید و امام را بسیار ساده معرفی کنید، از چه شیوه ای استفاده می کنید؟

ما امروز با نسل هایی مواجهیم که انقلاب و دوران دفاع مقدس را تجربه نکردند. حتی پدر و مادرهای برخی نیز کم کم با آن دوران فاصله پیدا کردند. این فاصله ای که میان نسل ها اتفاق می افتد، به طور طبیعی یک تغییر نگرش و تحولاتی را در جامعه به وجود می آورد.

این مسأله بسیار طبیعی است و غیر قابل انکار است و به ویژه در نهضتی که ما به استمرارش اعتقاد داریم، حتماً باید دیده و شنیده شود. امروز در چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی، سنگین ترین هجمه ها علیه نهضت امام شکل گرفته و عده ای خواب و خیالی برای خود دارند و گمان می کنند که می توانند از مشکلات و مسائلی که در جنبه های صنفی و اقتصادی در کشورها ایجاد می شود، برای ایجاد یک جریان ناامیدی و تقابل با ارزش ها و مبانی انقلاب بهره گیرند.

بنابراین بحث گفت و گوی بین نسلی و معرفی امام از زاویه دید نسل جوان، بسیار مهم است. من در سال انقلاب ۱۷ ساله بودم. در این سن بودم که با امام به عنوان رهبرآشنا شدم و به عنوان دختر ۱۷ساله ای که بخشی از زندگی خود را در آمریکا گذرانده بود و یک خانواده روشنفکر مذهبی داشت، با دیدگاه ها و افکار دکتر علی شریعتی از نزدیک آشنا بودم.

در عین حال که بسیار پیشرو بودیم و مانند هر جوانی علاقه داشتیم که در نگاه ها، رفتارها و نوع تفکرم امروزی باشیم. ارزش فرهنگ، تمدن و هویت ملی خود را  نیز در کنار دین می دانستیم. می دانستیم سرعت پیشرفت و مدرنیته، بدون حفظ ریشه ها ناممکن است. یعنی اگر قرار باشد ما به سرعت بدویم و ریشه های خود را جا گذاریم، یک تکه از هویت خود را از دست داده ایم.

چالش و سوالات زیادی هم داشتیم. به عنوان مثال، برای من سوالات زیادی وجود داشت که نگاه امام نسبت به جایگاه زنان چگونه است؟ آیا به دلیل تفکر سنتی و مذهبی، خانم ها باید دوباره به خانه ها بازگردند؟ و محدود شوند؟ آیا قرار است نگاه واپس گرایانه و متحجرانه ای نسبت به زنان شود؟ یا این سوال که آیا دین با آزادی می تواند سنخیت داشته باشد؟ آیا در یک نظام دینی توجه به حقوق بشر، شنیدن صدای مخالف و نقد جایگاهی دارد؟ آیا این ها می تواند با مباحثی چون ولایت فقیه منطبق باشند؟

این سوالات بسیار جدی ای بود که همواره در نسل ما وجود داشت و تردیدهایی بود که طبعاً برای هر جوانی ایجاد می شد. ما نیز درباره بسیاری از مسائل، چالش ها و سوالاتی که برایمان وجود داشت، از شک به یقین رسیدیم.

 به هرحال، دوران قبل از انقلاب و روزهای انقلاب، فضایی بود که از این نوع شک و تردیدها در آن زیاد بود. شاید قبل از انقلاب، مجالی برای پرداختن به این نوع سوالات نبود، اما در طول انقلاب، یعنی زمانی که رژیم دیکتاتوری از هم پاشید. مجال طرح این گونه سوالات بیشتر مهیا بود.

در آن ایام، شرایطی بود که جوانان معمولاً سوالات خود را مطرح می کردند. جست وجوگری بسیار مطرح بود و فضایی بود که نسل جوان آن دوره به پاسخ بسیاری از سوالات و شک های خود می رسید.

شما اشاره کردید که در آمریکا زندگی می کردید و بعداً به ایران آمدید. شاید برای خیلی ها عجیب باشد که کسی در آمریکا درس بخواند و زندگی کند و یک‌دفعه به دلیل یکسری آرمان ها و شعارها به ایران بیاید. چه جذابیتی برای شما وجود داشت که منجر به گرفتن چنین تصمیمی از سوی شما یا امثال شما شد؟  زیرا بدون شک می توانستید در آن کشورها زندگی مرفه خود را داشته باشید.

از آنجا که مرحوم پدرم «دکتر تقی ابتکار»، جزو نهضت ملی و از همفکران و شاگردان دکتر علی شریعتی بود. ایشان بسیار ملی گرا و مصدقی بود. از این رو در دانشکده فنی تهران درس خواند و موفق به اخذ بورسیه برای ادامه تحصیل شد. در آن مقطع بهترین مکان برای ادامه تحصیل، آمریکا بود. من سه ساله بودم که پدر و مادرم مرا به آمریکا بردند و پدرم با همان عِرق دینی و هویت ملی که داشت، به درس خود در آمریکا ادامه داد و بسیار سریع با «انجمن اسلامی دانشجویان مسلمان آمریکا» ارتباط برقرار کرد.

آنها نیز به دلیل صبغه دینی پدر و تسلطی که نسبت به مباحث اعتقادی داشت، به وی علاقه مند شدند و ایشان را به عنوان «رئیس شاخه شرق آمریکا» انتخاب کردند. پدرم با وجودی که می دانست ممکن است در مسأله پایان نامه و درسش مشکلی ایجاد شود، اما موافقت کرد که با انجمن اسلامی کار کند و بعد نیز با اینکه رشته ایشان «مکانیک سیالات» بود، اما موضوع پایان نامه خود را موضوعی روز انتخاب کرد که به نوعی در بحث «غنی سازی اورانیوم» نیز کاربرد داشت.

زمانی که ایشان پایان نامه خود را تمام کرد، با رتبه ای بسیار عالی در آزمون دکترا قبول شد و بعد قبولی از ناسا با ایشان تماس گرفتند و گفتند که تضمین کامل می دهند که وی تا آخر عمر برای ناسا با تمامی امکاناتی که در اختیارش قرار می دادند، کار کند. این پیشنهاد تطمیع برانگیزی بود، اما پدرم بعد از مشورت با مادم به آنها گفتند که دانشجویانی در ایران منتظرش هستند و عهدی دارد با مردم خودش که نمی تواند آن را بشکند.

ایشان به ایران بازگشت، اما شرایط خوبی در ایران در انتظارش نبود. با اینکه هیأت علمی دانشگاه تهران شد. اما زمانی که قصد اجاره یک واحد کوچک آپارتمانی را داشت، مجبور شد از مادرش خواهش کند تا به وی کمک کند. در نهایت از ثروت خانوادگی توانست یک ماشین بخرد. شرایط برای او بسیار سخت بود، اما ایشان این شرایط سخت را انتخاب کرد و به دلیل آنکه با اعتقاد بازگشته بود، ماندن را ترجیح داد و همین حس را نیز به من منتقل کرد. بالاخره ما با ریشه هایی سروکار داریم که نمی توانیم آنها را جا بگذاریم.

نقش شخصیت فردی امام در جمع کردن مردم و آوردن گروه های مختلف به وسط میدان و انتقال این حس به آنها که می توانند بزرگترین کارها را انجام دهند، چه بود؟

ما بسیار در زندگی امام کنکاش می کردیم که ایشان چه کسی بوده است. زیرا نسل ما شناختی نسبت به سوابق ایشان نداشت. از این رو،  کنکاش می کردیم که آیا امام با رژیم سازش کرده یا روی مواضع انقلابی خود محکم  ایستاده است؟ آیا در زندگی فردی و رفتاری خود نیز روی صحبت هایی که می کرد، پایبند بود؟ آیا خودش نمونه ای از درس های اخلاقش بود یا خیر؟ زیرا از ویژگی های یک رهبر موفق و کسی که بتواند دیگران را هم در یک مسیر قرار دهد، این است که خودش عامل باشد و تنها در حد حرف نباشد، بلکه عمل کند.

 با اینکه امام یک مرجع تقلید و به شدت پایبند به مبانی شرعی بود، اما در عین حال، فقه پویا یعنی همان فقهی که بتواند مسائل را بر مبنای اقتضای زمانه و شرایط خاص انقلاب بررسی کند، مدنظر داشتند.

 

ما هر لایه ای که از زندگی امام را بررسی می کردیم، می دیدیم که ایشان چقدر خود به حرف هایی که می زنند، پایبند است. برای نمونه در ساده زیستی، اخلاق، توجه به حقوق دیگران، توجه به حقوق زنان، می توانستیم پایبندی امام را به حرف هایی که در این باره می زدند، ببینیم. نگاه امام بسیار پیشرو بود. با اینکه امام یک مرجع تقلید و به شدت پایبند به مبانی شرعی بود، اما در عین حال، فقه پویا یعنی همان فقهی که بتواند مسائل را بر مبنای اقتضای زمانه و شرایط خاص انقلاب بررسی کند، مدنظر داشتند. امام این شجاعت و آینده نگری را داشتند. حتی ایشان در بیشتر اوقات، آینده را بسیار شفاف و روشن می دید و در آن آینده ای که امام ترسیم می کرد، ما خود را می دیدیم.

آن زمان چه تمایزی میان امام با سایر روحانیون می دیدید؟

بخشی از این مسأله به کاریزمایی بازمی گردد که امام داشت. باید دید بُتی که خداوند برای برخی قرار می دهد، از کجا نشأت می گیرد. بخش دیگری نیز به صادق بودن امام با خودش بازمی گشت. امام با خودش صادق بود و رودربایسی نداشت و با بقیه نیز صادق بود. صادق بودن ایشان در قول، عمل و رفتار بسیار تاثیرگذار بود. صداقت بالاترین ارزش است. ایشان ما را قانع می کرد که این صداقت در وجودشان موجود است.

خانم ابتکار! در خصوص معرفی امام صحبت می کردیم؛ این روزها در شبکه های اجتماعی جمله ای از فرمایشات امام را که برای یک مقطع زمانی و مکانی خاص بوده نقل قول می کنند و با اظهارنظرهای منفی که همراهش است، برای عموم به نمایش می گذارند. شما به عنوان فردی که آن دوره را تجربه کردید، چه پاسخی دارید؟

اولاً که راجع به هر فرد، مطلب یا کتابی می توان این کار را انجام داد. حتی خداوند در قرآن کریم که وحی منزل است، می گوید کتاب ما «آیات متشابه» دارد و یک عده آن متشابهات را برمی دارند و برایش قصه می سازند. ممکن است امام در جایی جمله ای گفته باشد که با جملات دیگر ایشان در تعارض است. از این رو، باید بدانیم که ایشان معصوم نبودند، بلکه تنها یک انسان متعالی بودند.

متاسفانه ما در برخی اوقات قداست هایی را مطرح می کنیم که چنین فاصله هایی ایجاد می کند. ممکن است اگر حرف هرکسی را از فضایی که در آن مطرح می شود، درآوریم. در شرایط دیگر، غیرقابل درک باشد.

ما با پدیده ای به نام «نفرت پراکنی» مواجه ایم که در تمام نقاط دنیا هست. برخی تلاش عامدانه ای انجام می دهند، برای اینکه با چند جمله «نفرت» را القا کنند. به نحوی که با چند کلمه یا تصویر، شما دیگر کلیت را نبینید و به دلیل اینکه تمامی آن مطالب منفی هستند، قضاوت شما را نیز نسبت به فرد، تاریخ یا یک ملت منفی می کنند.

 

اگر می خواهیم به حقیقت برسیم، باید جامعیت نگاه امام را ببینیم. که امام تاچه اندازه حق طلب، آزادی خواه و ضد استبداد بوده است؟ و چقدر بر مقابله با هوای نفس تاکید داشت و خودش را مثال می زد و می گفت، اگر ما در مقابل هوای نفس ایستادگی نکنیم، گرفتار می شویم. ایشان در آن فضا حرف های زیادی زدند که اگر ما امروز آنها را پیش روی جوانان بگذاریم، ممکن است مفهومی نداشته باشند.

ما با پدیده ای به نام «نفرت پراکنی» مواجهیم که در تمام نقاط دنیا هست. برخی تلاش عامدانه ای انجام می دهند، برای اینکه با چند جمله «نفرت» را القاء کنند. به نحوی که با چند کلمه یا تصویر، شما دیگر کلیت را نبینید و به دلیل اینکه تمامی آن مطالب منفی هستند، قضاوت شما را نیز نسبت به فرد، تاریخ یا یک ملت منفی می کنند. ما باید قضاوت ها و ارزیابی های خود را اصلاح کنیم. ما نه تنها در محیط های علمی و آموزشی خود به مهارت های زندگی نمی پردازیم، بلکه مهارت های فکری را هم انجام نمی دهیم.

یک مهارت مهم فکری، متدولوژی نقد و «تفکر نقادانه» است. ما تا چه میزان در محیط های علمی، به تفکر نقادانه و سیستماتیک فکر کردن می پردازیم؟ اگر شما می خواهید یک موضوعی را نقد کنید، نقد کردن اصولی دارد. برای اینکه به حقیقت رسیده و در دنیای امروز از شانتاژ، دروغ سازی، نفرت پراکنی و تحریف واقعیات و تحریف تاریخ جلوگیری کنیم، باید نقد اصولی را بیاموزیم. ما امروز یا موضعی متعصبانه داریم یا به دنبال حقیقتیم.

ویژگی جاهلیت، داشتن تعصب و نداشتن قدرت تمایز حق از باطل و نداشتن عقل برای تشخیص میان بد و بدتر است. ما روی تفکر نقادانه کار نکردیم. این تفکر برای آنکه بخواهیم در دنیای امروز به حقیقت برسیم، بسیار مهم است. لذا تمامی تلاش ها در این راستاست که به حقیقت برسیم. بی تردید همین شرایط را در مواجهه با تفکر و نهضت امام داریم.

جامعه ایران از نظر روحی بسیار کم تحمل شده، از این رو نه تنها گسست نسلی در کشور وجود دارد، بلکه نسل امروز حوصله و توان پذیرش این توضیحات و حرف ها را ندارد و برخی معتقدند که حرف های این چنینی تنها جنبه توجیحی دارند. چه کاری باید در این راستا انجام داد؟

این مسأله چند دلیل دارد. یکی از دلایلش آن است که ما بسیار متعصبانه از مواضع مان دفاع کردیم. حتی سالها اجازه نمی دادیم که بحث تفکر نقادانه مطرح شود و امروز هم به سختی می توان به آن پرداخت.

منظور از «ما» در این موضوع چه کسانی هستند؟

منظور از ما دستگاه های رسمی، تبلیغاتی، صداوسیما و رسانه ها هستند. سالهاست که دستگاه هایی تحت عنوان سازمان ها و موسسات برای تبلیغات بودجه های کلان دریافت می کنند، اما اصلاً روش تفکر نقادانه، نقدپذیری، ارزیابی دقیق شرایط، طرح موضوعات و تریبون های تفکر آزاد در آنها ترویج نمی شود. حتی با وجودی‌که مقام معظم رهبری تاکید کردند؛ تریبون های آزاداندیشی در دانشگاه ها ایجاد شود. باید پرسید که امروز این مسأله تا چه اندازه فراگیر شده است؟ متاسفانه ما به بهانه های امنیتی، اجازه تفکر نقادانه را سلب کردیم. مگر در برخی موارد خاص به دلیل نگاه پیشرویی که رئیس دولت و دستگاه اجرایی در برخی مقاطع داشتند.

واقعیت این است که عده ای به دلیل غلبه نگاه های امنیتی، اجازه تفکر نقادانه، طرح سوال و گشایش بحث ها را ندادند. در صورتی که باید اجازه دهند؛ باید همان شکی را که ما کردیم  تا به یقین امام برسیم، نسل بعد نیز همان شک را داشته باشد و برای پاسخ های خود جستجو کند. باید بگذارند نسل جدید انتخاب کند و بتواند مسیر خودش را مبتنی بر درک و شناختی درست انتخاب کند. چه کسی گفته ما در اصول و مبانی باید تبعیت محض داشته باشیم؟ چرا عده ای این تفکر را در نظام آموزش و پرورش، نظام سیاسی، نظام فرهنگی و… ترویج می کنند؟

مشخص است که با این رویکرد، نسل جوان و مردم ما به نقطه ای می رسند که آنقدر مسائل را شنیدند که تکراری و کلیشه ای می شوند. ما در ارتباط با معرفی امام، انقلاب و دفاع مقدس باید از کلیشه ها پرهیز کنیم. بدترین کاری که می توان درباره امام و راه ایشان انجام داد، تبلیغ کلیشه ای است. من گاهی اوقات از کلیشه هایی که درباره امام تبلیغ می شود، بسیار متاسف می شوم.

مثلاً چه چیزهایی از نگاه شما کلیشه محسوب می شوند؟

متاسفانه برخی مسائل درباره امام و انقلاب در ذهن ها به صورت کلیشه درآمده اند؛ مردم از این کلیشه ها خوششان نمی آید. یک دلیل آن هم این است که اجازه نقد وجود ندارد و دلیل دیگر هم این است که مردم عملکرد خلاف آن کلیشه ها را بسیار دیده اند و از آنجا که افکار عمومی، جمهوری اسلامی را میراث امام می داند، گسست نسلی اتفاق می افتد. لذا قرار نبود که این فاصله ها شکل گیرند. قرار نبود بسیاری از مسائلی که در برخی مقاطع رخ داد و فاصله ها را بیشتر کرد، اتفاق بیفتد.

بسیاری از آن اتفاقات و وقایع، برای نیروهای اصیل غیرقابل پیش بینی و غیر مترقبه بود. جوانان وقتی ببینند که شکافی میان آرمان ها و آنچه اتفاق می افتد، وجود دارد، طبیعی است که دچار دلسردی شوند. بازهم در اینجا بحث تفکر نقادانه است و اینکه ما قبول داریم مشکلات هست،

ولی مشکلات آنقدر غلبه پیدا نکرده که ما بگوییم راه امام و اندیشه ایشان به فراموشی سپرده شده است. با اینکه آلودگی هایی دیده می شود، اما آن مسیر و آرمان ها هنوز وجود دارند. ما باید بپذیریم که یک جاهایی اشکال وجود دارد و باید از مردم عذرخواهی شود و گفته شود که برخی آرمان ها محقق نشده است.

مردم بخشی از این نهضت بودند. این نهضت، انقلاب و جمهوری اسلامی هیچ گاه قرار نبود جدا از مردم شکل گیرد. امروز مردم کجای کارند؟ آیا جز این است که  امروز مردم  خود جزئی از مشکلات شده اند؟ اگر ما در این سیستم مشکلاتی داریم، بخشی از آن مربوط به ساختار سیاسی، بخشی از آن ساختار نظارتی یا قضایی است. اما بخشی از آن نیز حتماً به شالوده ای مربوط می شود که اصل انقلاب را تشکیل داده است.

بسیار مهم است که در آنجا مسأله باز شود و اخلاق به مفهوم واقعی خودش در سطح جامعه تسری پیدا کند. آیا جایگزینی متعالی تر از الگوها و آرمان های حضرت امام وجود دارد؟ اگر آنها متعالی ترین آرمان های بشری و متکامل ترین مفاهیم سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی بشر بوده، امروز نمی توانیم آن را به دلیل برخی از مشکلات به وجود آمده در کشور رها کرده و تمامی دستاوردهای عظیمی که تا به حال بدست آمده را نادیده بگیریم.

دستاوردهایی که در محدودیت ها، تنگناها، تحریم ها و ضدیت ها بدست آمدند و علیرغم همه این مسائل، جمهوری اسلامی توانسته پیشرفت های چشمگیری داشته باشد. در این حالت نیز می بینیم که ما نمی توانیم تفکر نقادانه را ترویج کنیم؛ بدین معنا که مشکلات را در جای خود دیده و انتقادات را در جای خود داشته باشیم و در عین حال دستاوردها، پیشرفت ها و آن آرمان های متعالی را نادیده نگیریم.

از ابتدای سال در ادامه فضای یاس پراکنی و ایجاد جو ناامیدی در کشور، برخی تا جایی پیش رفته اند که امسال را سال «فروپاشی» نامگذاری کرده اند! در این راستا چه اقداماتی می توان انجام داد؟

چنین اظهاراتی ابتدا از سوی مایک پمپئو«وزیر امور خارجه آمریکا» مطرح شد. وی رسماً اعلام کرد که سال ۲۰۱۸ سال پایان است. استراتژی پمپئو نیز بر محور رژیم چنج(تغییر حکومت) و فروپاشی از درون ایران است.

ما در این فضا شاهد برخی اظهارنظرهای اشخاص در فضای مجازی هستیم که همواره هشدار می دهند؛ کشور ما در آستانه سوریه ای شدن و فروپاشی هستیم. شما به عنوان یک مقام رسمی کشور، چه پاسخی به این گونه اظهارنظرها دارید؟ آیا کشور تا این اندازه در وضع بحرانی قرار دارد؟ یا نه، صرفا تصوراتی است که ایجاد شده؟ اگر تصور است مقصرین آن چه کسانی هستند؟

اگر ما به استمرار نهضت امام اعتقاد داشته باشیم. بدین معنا که معتقد باشیم به دلیل ویژگی هایی که در فقه پویای شیعه و ویژگی هایی که در خود تفکر امام و تفکر دینی ما وجود دارد، این دین برای همه زمان ها و مکان ها، فرازمانی و فرامکانی است. بنابراین یک جریان مستمر اصلاح و اصلاحات، می تواند نسل به نسل و دوره به دوره این دین را تازه، زنده و پویا کند. این جنبش هم از همین اصل پیروی می کند.

شاید جوانگرایی در دوره دولت آقای خاتمی مورد توجه قرار گرفت، اما در دوره های بعد تنها شعار آن ادامه پیدا کرد. اما دولت مجدد در این دوره، برنامه جدی برای این کار دارد. از این رو، جامعه انتظار دارد که تغییرات و تحولات را ببیند. 

 

یعنی اگر ما فکر کنیم، رکود و سکون داشته باشیم و در آن جایی که قرار داریم با برخوردهای امنیتی و تعصب پافشاری کنیم و به هر قیمتی شرایط موجود را حفظ کنیم و حاضر به اصلاح و تحول و بهبود شرایط و روی کارآمدن نسل جوان در کارنشویم، مرتکب خطا شده ایم. بنابراین رویکردی که آقای روحانی در بکارگیری مدیران جوان و زنان دارند، بخشی از همین نگاه اصلاح گری است که باید از سالها قبل شروع می شد. اما امروز نزدیک به دو دهه از چنین رویکردی عقب هستیم.

شاید جوانگرایی در دوره دولت آقای خاتمی مورد توجه قرار گرفت، اما در دوره های بعد تنها شعار آن ادامه پیدا کرد. اما دولت مجدد در این دوره، برنامه جدی برای این کار دارد. از این رو، جامعه انتظار دارد که تغییرات و تحولات را ببیند. این مسأله ای است که می تواند کمک کند نهضت و بنیان ها ادامه پیدا کنند. در عین حال روزآمد شده و از مفاسد، آلودگی ها و انحرافات هم پاک شود. این موضوع جز با یک سازوکار سیاسی دموکراتیک و مردم سالاری شفاف امکان پذیر نیست.

امروز دو جریان خارجی و داخلی بر علیه نظام شکل گرفته است. مایک پمپئو و تمامی جریان های مخالف جمهوری اسلامی به عنوان عامل خارجی، حول محور وزیر امور خارجه آمریکا جمع شدند. کشورهایی مانند عربستان سعودی و امارات نیز در منطقه با آنها همراهی می کنند.

در داخل نیز جریانی وجود دارد که ضدبرجام و دولت، به هر قیمتی می خواهد به دولت آسیب زند. متاسفانه گفتمان های مشترکی میان این دو جریان داخلی و خارجی برای القای ناامیدی و نفرت پراکنی در جامعه شکل می گیرد. آنها می خواهند با دروغ، شانتاژ، تهمت و با هر قیمتی چنین فضایی را در جامعه ایجاد کنند. در مدتی که من رئیس محیط زیست بودم، در آن ۴ سال، هم پایِ سازمان حفاظت از محیط زیست، سازمان شانتاژ و دروغ پردازی علیه آن، به نحو کاملاً سیستماتیک شکل گرفته بود و امروز هم همان خط ادامه دارد.

راه حل این موضوع، حضور آگاهانه نهادهای مدنی، هنرمندان، گروه های مرجع، اندیشه ورزان، اساتید دانشگاه و کسانی است که اهل اندیشه ورزیدن هستند. آنها باید تفکر نقادانه را در جامعه ترویج دهند و گفت و گو و مهارت های آن را در جامعه تبلیغ کنند. ما امروز به نوبه خود در معاونت زنان و خانواده، در حال ترویج گفت و گوی ملی خانواده و گفت و گوی بین نسلی هستیم. ما به عنوان یک نقشه راه برای کم کردن فاصله ها و مفاهمه بیشتر در موضوعات مرتبط با مسائل زنان و خانواده این گفت و گوها را شروع کردیم که بسیار هم مورد استقبال قرار گرفته است.

دولت در مقابله با این جریان، تمامی تلاش خود را برای ارائه خدمت، کاهش آسیب ها و کم کردن موانعی که وجود دارد، انجام می دهد. متقابلاً هم انتظار می رود که دستگاه قضا در این موضوعات فعال شود، زیرا عدالت بسیار مهم است. به هر حال اتفاقی در یک مدرسه می افتد. وزیر آموزش و پرورش بسیار سریع واکنش نشان می دهد و رهبر معظم انقلاب نیز دستور رسیدگی به آن را می دهند.

از این رو، دستگاه قضا باید بسیار جدی وارد شود. واکنش مردم نیز این است که ای کاش برای آن مربی صوت و لحن نیز چنین جدیتی در رسیدگی وجود داشت. ای کاش رسیدگی به آن پرونده برای مردم روشن می شد. مردم نمی توانند قضاوت کنند، اما بدون شک می توانند سوال کنند.

دیده می شود که هرروز و هر هفته اتفاقات مختلفی در کشور در حال وقوع است. آیا همیشه چنین اتفاقاتی در جامعه بوده و حالا جامعه حساس شده یا ضعف مدیریتی وجود دارد؟

اعتراضات و اعتصابات در همه جای دنیا وجود دارد. شما اگر به هر جای دنیا نگاه کنید، اعتراضاتی وجود دارد که چارچوب هایی برای آن تعیین می کنند و قانون نیز در محدوده ای مجوزهایی برای آنها صادر می کند.

در این فضا، مطالبه گری بالا می رود. افزایش مطالبه گری، نتیجه طبیعی دولت هایی است که دموکراتیک تر برخود می کنند. ضمن اینکه شبکه های اجتماعی نیز تبدیل به ابزاری قوی برای طرح مطالبات و بازتاب واکنش مردم شدند و گفت و گوی بیشتری در این فضا شکل می گیرد و در آن، امکان مقایسه کشور با کشورهای دیگر به وجود آمده است.

 

برای نمونه مدتی است که معلمان و دانش آموزان در آمریکا نسبت به حمل اسلحه در مدارس،  اعتراض دارند. اما اعتراض آنها نیز آنچنان شنیده نمی شود زیرا دست هایی مانع این می شوند که اعتراضات درباره اسلحه در آمریکا به گوش عموم برسد. ولی آنها اعتراض دارند و در ایالت به ایالت دست به اعتصاب می زنند.

از این رو، اعتراضات در تمامی دنیا هست. اما در ایران، در دورانی که فضا از لحاظ اجتماعی و امنیتی محدود بود، چنین صداهایی وجود نداشت. زیرا به هرحال تفکر اقتدارگرایی مبتنی بر ترس است و با ایجاد ترس می تواند صداها را ساکت کند. اما امروز جمهوری اسلامی چنین تفکری ندارد و دولت آقای روحانی اصلاً چنین فضایی را ایجاد نکرده است. دولت آقای روحانی همچنین دعوت به طرح مطالبات و پیشنهادات می کند.

طبعاً در این فضا، مطالبه گری بالا می رود. افزایش مطالبه گری، نتیجه طبیعی دولت هایی است که دموکراتیک تر برخود می کنند. ضمن اینکه شبکه های اجتماعی نیز تبدیل به ابزاری قوی برای طرح مطالبات و بازتاب واکنش مردم شدند و گفت و گوی بیشتری در این فضا شکل می گیرد و در آن، امکان مقایسه کشور با کشورهای دیگر به وجود آمده است. در همین راستا، جریانی که عامداً در صدد القای ناامیدی است، هر کدام از موضوعات را در سطح ملی مطرح می کند.

کودک آزاری می تواند در همه جای دنیا اتفاق بیفتد. آیا واقعاً به مجرد اینکه در یکی از مدارس آمریکا کودک آزاری اتفاق می افتد، فردی دعوت به براندازی می کند؟ در اینجا اما طرفداران آقای پومپئو با چنین اتفاقی، دعوت به براندازی می کنند. در آمریکا و اروپا از این حوادث بسیار اتفاق می افتد. ولی چنین مسائلی هیچگاه تبدیل به جریانی سیاسی یا طرح براندازی نمی شود. امروز یک جریان عامدانه در تلاش است که مسائل صنفی را تبدیل به مسائل سیاسی کند و مسائل سیاسی را به سمت براندازی هدایت کند.

درواقع شما معتقدید که اعتراضات بیشتر از آنکه تهدید باشد فرصت است؟

بله، قطعاً فرصت است و اگر این اعتراضات در جریان خود قرار گیرند. برای طرح مشکلات، اصلاح امور و شفاف سازی اقدامات بسیار ضروری و مثبت هستند. دولت نیز باید تمامی تلاش خود را انجام دهد که اعتراضات در مسیر قانونی خود شنیده شوند. اما اینکه مدام سطح مطالبات را بالا ببرند، با توجه به اینکه از محدودیت های دولت خبردارند و سطح مشکلات را در کشور می دانند. این اقدام نیز سناریویی مستقل است که مردم باید نسبت به آن هوشیار باشند.

مردم باید بدانند، علیرغم مشکلاتی که در کشور وجود دارد. امنیت، مزیتی بزرگ برای جمهوری اسلامی ایران است که در منطقه ای قرار گرفته که تمامی کشورها دچار ناآرامی های شدید هستند. حتی در اروپا و کشوری نظیر فرانسه، هر چندماه یک بار، یک بمب گذاری توسط داعش اتفاق می افتد. کشور ما از امنیت نسبی برخوردار است و این امنیت زمینه کار اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و سرمایه گذاری است.

متاسفانه ما قدر امنیت را نمی دانیم و این بدان خاطرست که ارزش امنیت را در ذهن مخاطب پایین می آورند و چنین مطرح می کنند که امنیت در فضای امنیتی چه فایده ای دارد؟ چه فضای امنیتی وجود دارد؟ فضایی که در آن مسائل مطرح می شوند و رسانه ها آنها را منتشر می کنند، امنیتی نیست. البته مشکلاتی وجود دارد. بالاخره ما نیز نسبت به نحوه برخورد «گشت ارشاد» که گفته می شود مهار شده، اعتراضاتی داشتیم.

یا نسبت به برخورد با نهادهای مدنی و تشکل های غیردولتی محیط زیست، سوالات زیادی داریم. هیچگاه نتوانستم بپذیرم که با گروه هایی که صرفاً در یک حوزه تخصصی محیط زیست کار می کنند، برخورد شود.

دولت در عین اینکه محدودیت ها و شرح وظایفی دارد، ممکن است نسبت به قوای دیگر نقد داشته باشد. همه باید تلاش کنیم که به جای نفرت پراکنی، ایجاد فضای منفی و القای دروغ هر اتفاقی را در اندازه خود در نظر گیریم و ببینیم آیا اتفاقی در سطح ملی است یا تنها موردی است که باید به آن رسیدگی شود.

مورد اخیر درگیری یک خانم با مامور گشت ارشاد، بازتاب گسترده ای در شبکه های اجتماعی داشت. آیا مواردی این گونه، امنیت روانی را از بخشی از جامعه سلب نمی کند؟ آنها هر اتفاق موردی را که می بینند را به کل تسری می دهند. چه کاری باید انجام داد که این اتفاق نیفتد؟

دولت با تمام توان، برای اعتمادسازی در عرصه اقتصادی تلاش می کند. بعد از ماجرای دلار که می دانیم از کجاها در خارج از کشور هدایت شده بود و چه خاستگاه های داخلی داشت و می رفت تا اقتصاد ملی ما را زمین زند. دولت برنامه خود را اجرا کرد و اقدامی پیش دستانه در برابر اقدام ترامپ در قبال برجام انجام داد. خوشبختانه دولت تا به امروز توانسته مسأله دلار را مدیریت کند.

سوال اینجاست؛ چطور کسانی که اقلام و کالاهای خود را با دلار دولتی وارد کردند، از موقعیت ایجاد شده سوءاستفاده می کنند و قیمت اجناس‌شان را بالا می برند. در اینجا ضمن اینکه دستگاه های نظارتی باید ورود کنند، باید گفت که اخلاق مردم جامعه کجا رفته است؟ کسی که تاجر، واسطه یا دلال است باید انصاف داشته باشد. آنها کالاها را با ارز دولتی وارد کشور می کنند و حق ندارند  کالایی را که با ارز دولتی وارد کشور کردند به قیمتی بالاتر بفروشند.

متاسفانه تمامی نهادهای نظارتی، ارزشی و صنفی در برابر این قبیل رفتارها مماشات یا سکوت می کنند. در حالی که باید به آنها اعتراض کرد. باید با فردی که از دولت، دلار به نرخ دولتی گرفته و اجناسش را به نرخ آزاد می فروشد، برخورد کرد.

چند ماه قبل ما پدیده ای را در مورد موضوع حجاب در کشور شاهد بودیم و پس از آن رهبرمعظم انقلاب سخنرانی کردند و  بر رعایت احکام شرعی و موضوع حجاب تاکید کردند. مدتی بعد آیت الله جوادی آملی در سخنانی گفتند کسی که روسری برمی دارد، دغدغه اقتصادی و معیشتی دارد. شما به عنوان مسئول امور زنان و خانواده در نهاد ریاست جمهوری و فردی که یکی از زنان موفق کشور هستنید، تحلیل تان از بحث هایی که درباره حجاب می شود چیست؟

باید به این مسأله از چند زاویه نگریست. یکی از این زوایا «گفت و گوی بین نسلی» است. یکی از زمینه هایی که ما باید اجازه می دادیم که گفت و گوی بین نسلی در قبال آن شکل بگیرد، بحث حجاب بود. همیشه برخوردی یک سویه با موضوع حجاب شده است و دستورالعمل ها و بخشنامه هایی از بالا به پایین نسبت به آن وجود داشته است. در حالی که باید حتی به عنوان یک حکم شرعی، آن را برای نسل جوان خود تبیین کنیم. ما باید به نسل های جدید اجازه دهیم، سوال کنند تا فضا را درک کنند. یکی از مطالبات اعضا در گفت و گوی بین نسلی همین بحث ها است.

اما از زاویه دیگر، ما اگر حقوق افراد و شخصیت و کرامت آنها را به رسمیت بشناسیم، بدون تردید می پذیریم که انسان دارای کرامتی ذاتی است. با آنکه آیت الله جوادی آملی در این موضوع، بحث اقتصادی را مطرح کردند. اما اگر کرامت ذاتی پایمال شود، ممکن است یکسری واکنش ها به دنبال داشته باشد.  این واکنش ها هم می تواند جنبه اعتراضی داشته باشد، هم می تواند مطرح شدن را به دنبال بیاورد. راه حل آن، گفت و گوی بین نسلی و شنیدن صدای نسل جوان است.

بخشی از مسأله حجاب، بحثی اعتقادی است و بخش دیگر مربوط به قانون است. ما باید در کشور تمامی قوانین و مقررات را رعایت کنیم که این مسأله نیز بخشی از آن است. اما نحوه اعمال قوانین و مقررات است که ممکن است مسأله ساز شود. اگر با خشونت و تحکم و برخوردهای قهری مواجه باشد، قطعاً می تواند مشکلات زیادی ایجاد کند. اما بحث اعتقادی بسیار کلان است. ما مجموعه ای از معادلات روابط اجتماعی در قرآن کریم و شرع مقدس داریم که بحث پوشش یکی از آنها است. حجاب از روابط«محرم و نامحرم» در خانواده شروع می شود و محدوده های رفتاری را تعیین می کند. بخش دوم آن، به نگاه بازمی گردد و می گوید که نگاه هایتان را فرو بیفکنید، زل نزنید یا چشم چرانی نکنید. اول هم به مردان می گوید و بعد به سراغ زنان می رود. سپس به بحث عفاف و پوشیدگی و جلوه های زیبایی زنان و مردان می پردازد. اولین اشتباه در این موضوع این بود که ما این مسأله را کاملاً زنانه دیدیم و تنها به سراغ لباس رفتیم. یعنی کاری با چشم چرانی مردان و آزار و اذیت زنان نداشتیم و تنها با پوشش آنها کار داشتیم.

آیا این خبرهای مثبت درباره ورود بانوان به ورزشگاه ها درست است؟

ما پیگیری می کنیم و امیدوار هم هستیم. در مواردی مانند خوزستان که در هفته های گذشته، بانوان به ورزشگاه آمدند، هیچ مشکلی به وجود نیامده است. در بعضی استادیوم ها به ویژه در شهرستان ها که شرایط بهتری داشتند، این کار انجام شده است و ما امیدواریم که ادامه پیدا کند.

انتهای پیام