گفت‌وگوی ویژه با خرمشاد:اگر ایران به لحاظ اقتصادی و کارآمدی سامان یابد، توفیقاتش در عرصۀ فرهنگی بیشتر می‌شود/ضعف اصولگرایان در عدم نوگرایی است

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم- عبدالله عبداللهی و مونا رحیم‌بصیری: یکی از مهمترین موضوعات حال حاضر جامعه ایرانی تغییر سبک زندگی افراد، به ویژه نسل جوان است که دیدگاه های متفاوتی پیرامون آن وجود دارد. عده ای این تغییر سبک زندگی را گریزناپذیر و بدیهی تلقی کرده و عدهای دیگر با آن مخالفت می‌کنند.

برخی تغییر را نشانه پویایی یک جامعه می‌دانند و معتقدند که جامعه بدون تغییر، پویایی، شادابی و طراوت ندارد. اما اینکه این تغییرات "چگونه" است و چگونه باید مدیریت شود، موضوعی است که پرداختن به آن می‌تواند کمک کند تا این تغییرات شکل فرصت به خود بگیرد.

برای گفت‌وگویی در مورد جامعه ایران و سمت‌وسوی آن در دهه پنجم پیروزی انقلاب اسلامی به سراغ محمدباقر خرمشاد رفتیم. وی دکترای علوم سیاسی از فرانسه دارد. خرمشاد کارشناسی و کارشناسی ارشد علوم سیاسی خود را در دانشگاه امام صادق (ع) اخذ کرد و پس از اعزام به خارج، کارشناسی ارشد دوم خود را در رشتۀ علوم سیاسی با گرایش سیاست تطبیقی از دانشگاه لیون ۲ فرانسه گرفت و همچنین موفق به اخذ درجۀ دکتری در علوم سیاسی با گرایش جامعه‌شناسی سیاسی از همان دانشگاه شد.

خرمشاد پس از مدتی فعالیت به عنوان معاون آموزش و پژوهش وزارت امور خارجه ایران، در سال ۱۳۸۹ به عنوان رئیس سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی منصوب شد. وی سوابق دیگری از جمله معاون فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، عضو هیئت علمی دانشکده حقوق و علوم سیاسی‌ دانشگاه علامه طباطبایی‌ تهران، معاون پژوهشی مرکز اسناد انقلاب اسلامی، معاون آموزشی دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی و مسئول دفتر مطالعات سیاسی مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی در کارنامۀ خود دارد.

مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری تسنیم با محمدباقر خرمشاد را در ذیل می‌خوانید:

تسنیم: موضوع بحث ما وضعیت فعلی جامعۀ ایران است که می‌توان آن را از چند بُعد بررسی کرد. بعضی معتقدند جامعۀ ایران در حال حرکت به سمتی است که بعضی از ویژگی‌‌های جامعۀ مدرن به وضوح در آن دیده می­‌شود. در واقع مدرنیته با ویژگی­‌های خاص خود، از جمله فردگرایی، سودانگاری و… در حال شیوع است. نظر شما در این زمینه چیست؟

خرمشاد: اگر بخواهم به این سوال پاسخ دهم، باید توجه کرد که نکتۀ اول که در سوال شما مفروض است و یکی از واقعیت‌­های جامعۀ ایران محسوب می‌شود، این است که جامعۀ ایران شاید بیش از گذشته -گذشته را مثلاً ۱۰ یا ۲۰ سال قبل بگیریم- یک جامعۀ دوقطبی شده است، خصوصاً یک جامعۀ دوقطبیِ فرهنگی شده است. این به علل و عوامل متعددی بازمی­‌گردد؛ یکی از علل و عوامل این است که اساساً جامعه‌ی ایرانِ بعد از انقلاب به دلیل غلبۀ ماهیتِ دینی در این جامعه، خود را به نوعی خلافِ مسیرِ فرهنگِ هژمونِ جهانی تعریف و حرکت کرده است و پدیدۀ دفاع مقدس هم باعث تقویت این فضای هژمونیِ فرهنگی دینی شد.

نتیجه‌‌اش این است که تا یک مقطعی بعد از انقلاب واقعیتی که در جهان امروز در جامعۀ ایران وجود دارد، حالت کمرنگ‌تری به خود گرفت البته طبیعتاً آن مقطع، مقطعی نبود که بتوان آن را تا دهه‌­ها تداوم داد به دلیل اینکه جریان قالبِ فرهنگی قاعدتاً به ایران هم سَرک می‌‌کشید و این فضا دچار تحول می‌‌شد کما اینکه این اتفاق افتاد. خصوصاً از آنجا که در جنگ‌ها جامعه به صورت طبیعی در حوزه­‌های مختلف انقباضی عمل می‌­کند تا بتواند از خود دفاع کند، بعد از جنگ یک حرکت انبساطی کوچک برای برگشت به حالت عادی هم، جامعه را انبساطی می­‌کند و این انبساطی شدن جامعه بعد از جنگ تقریباً با فروپاشی قطب سیاسی، اقتصادی، نظامی، فرهنگیِ شرق کمونیستی، سوسیالیستی، مارکسیستی، لنینیستی و اعلام تفّوق، برتری، چیرگی، تسلط و هژمون قطب پیروز جنگ سرد، یعنی قطب کاپیتال ـ لیبرال در حوزه­‌های فرهنگی، سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، همزمان شد.

در ایران هم دولتی روی کار آمد که این انبساط را در قالب شاید شبه ­لیبرالیستی تعریف کرد خصوصاً در حوزۀ اقتصاد. یعنی جامعۀ ایران در یک مقطع از سه جهت به سمت انبساطی عمل کردن رفت؛ پایان جنگ، بازگشت به حالت طبیعی، انبساط.

** بعد از جنگ شاهد ایجاد یک دوقطبی فرهنگی در جامعه ایران شدیم

دولتی که روی کار آمد درواقع رویکردی انبساطی داشت و حداقل در بحث اقتصاد همسو با هنجارهای بین­‌المللی و فضای بین‌­المللی که در آن یک قطب فروپاشیده و قطب پیروز خود را محق می­‌داند که همه جا سَرک بکشد و این ظرف بزرگ و پرحجمِ تمدن مسلط در این ظروفِ مرتبطۀ فرهنگی ـ تمدنی که تمدن­‌ها و فرهنگ‌­های فرودست داشتند، جاری شود و فضاهای خالیِ تمدن‌­های فرودست از جمله ایران را پر کند.

لذا به تدریج شاهد یک فضای دوقطبی در جامعۀ ایران شدیم و این دوقطبی بخصوص از لحاظ فرهنگی تقویت شد و فضا به گونه‌­ای شد که یک قطب دقیقاً آنی را می‌­خواهد که قطب مقابل نمی­‌خواهد و بالعکس. لذا این فضا، فضای دوقطبی  شده است.

تسنیم: در واقع شما این مفروض را قبول دارید که بعد از یک دوره­‌ای به ویژه بعد از جنگ، در موج انقلاب اسلامی در جامعه به واسطه عملکرد برخی مسئولان تغییراتی ایجاد شد و یک بخشی از فرهنگِ لیبرالی نفوذ تقویت شد.

خرمشاد: طبیعی است. این بحث به حدی جدی بوده که رهبری معظم انقلاب در آن دوران از تهاجم فرهنگی، شبیخون فرهنگی و غیره یاد می­‌کند. یعنی آنقدر این مساله آشکار بود و با هنجارهای قبل از آن تفاوت داشت که همچین تعابیری از آن می‌­شود. در حال حاضر به لحاظ فرهنگی این دوقطبی شدن را در جامعه می‌­بینید. پدیدۀ مکتومی هم نیست، حتی در فضای مجازی در کوچکترین مناسبتی هم این دوقطبی شدن را مشاهده می‌­کنید.

دو سه داده اهمیت این دو قطبی‌شدن را زیاد رادیکال می‌­کند. نمی­دانم چقدر درست یا غلط است مثلاً قطبی که دین­دارانه می­‌اندیشد که محصول انقلاب و دفاع مقدس و بعد از آن است، در دین­داری تلاش می­‌کنند پله­‌های بالاتر و بالاتر را بروند و بعد در جاهایی هم سر از نوعی ظاهراندیشی و ظاهرگرایی درمی­‌آورند مثلاً ببینید در فضای دین­دارانه که این هم سابقه دارد، ما به صورت عادی ایام شهادت و وفات ائمه اطهار(ع) را در حد معمول و متعارفی که از گذشته بوده و حفظ شده، داشتیم اما این نوع فضای دین­دارانه که بیشتر هم ظاهرگرایانه می‌­شود، علاوه بر ایامِ وفیّات معمول که دهه عاشورا و محرم و صفر بود، به سمتی می‌رود که ایام مُحسنیّه و ایام مُسلمیّه بگیرد و همینطوری هفته و دهه تعریف می­‌کند.

چرا این کار را می‌­کند؟ در یک تحلیلی فکر می‌­کند در این فضا، فضای دیندارانه و معنوی پدید می­‌آید و می­خواهد این فضا بسط و گسترش پیدا کند و به نوعی این فضا همۀ تقویم را بگیرد ولی معدلِ دینداریِ توده‌­های مردم این نیست وقتی این فضا بسط پیدا می‌­کند نقطۀ مقابلش، مظاهری را در جامعۀ ایران می‌­بینید که کاملاً نقطۀ مقابل این است. به طور مثال ماشین‌­هایی که در خیابان­ها در حال حرکت هستند و اصرار دارند سگی که داخل ماشین است، از شیشه ماشین به بیرون نشان دهند. در اینجا دوقطبی جدی شکل می‌­گیرد.

همچنین در بعضی از مباحث با توجه به دینی بودن حکومت، دینداران از حکومت انتظار دارند با یکسری از مظاهر که به اصطلاح مظاهر بی‌­دینی محسوب می­‌شوند، مقابله کند. آن گروه دیگر هم به خاطر فضای جهانی از حکومت انتظار دارند، وارد این مباحث نشود و تلاش می‌­کنند با اهرم­‌های داخلی و اگر نشد با اهرم­‌های بیرونی به نام حقوق ­بشر یا نبود آزادی و غیره، این مساله را حل کنند.

نکتۀ دیگر این است که فضای دوقطبی قبل از انقلاب هم بود منتها به نفع جریان غیردینی، اما یک دوقطبی‌­ای که تقریباً از زمان انقلاب شکل گرفت، به لحاظ جغرافیایی تکلیفش از یکسری مباحث روشن بود، یعنی مثلاً در خیابان انقلاب و محور خیابان آزادی به بالا بیشتر یک نوع فرهنگ متداول بود. از آنجا به پایین و پایین­تر فرهنگ دیگری متداول بود. در واقع به لحاظ جغرافیایی و طبقات اجتماعی تکلیفش روشن بود ولی در شرایطی فعلی، این جغرافیا هم به نوعی بهم ریخته است.

مثلاً در مورد خانم‌­ها آرایش غلیظ و نوعی خاصی از سبک لباس پوشیدن که سبک دیندارانه نیست، در قسمت‌­های شمالی شهر بیشتر مشهود بود و در قسمت پایین شهر این مدل را نمی­‌دیدید، ولی اکنون اینگونه نیست. در قسمت جنوب شهر هم نوع لباس پوشیدن و نوع آرایش غلیظ هم وجود دارد که قبلاً مختصِ یک قشر دیگر و یک طبقۀ دیگری بود و فراگیری آن در طبقات پایین­‌تر بحث‌های دیگری را با خود به همراه آورده است.

تسنیم: راجع به ریشه‌­یابی این مساله دو نظر مهم وجود دارد. شاید بتوان گفت خیلی از این مباحثه­‌ها و دعواها به این ختم می‌شود که راجع به این مسالۀ کلیدی نظر مثبت و منفی داده شود یعنی راجع به تاسیس حکومت دینی! بعضی معتقدند اصلاً نفس تاسیس حکومت دینی به چند دلیل عام و بعضی دلایل خاص منجر به فضای نامناسبی برای دین می‌شود. دلیل عامش اینکه هر حکومتی طبیعتاً دارای نقصان­‌هایی خواهد بود و چون حکومت دینی است مردم و افکار عمومی تفکیکی بین ماهیت و عملکرد مقطعی قائل نمی‌شوند و نهایتاً آن اشکال و ایراد و نقص را به پای دین هم می‌نویسند. دلیل خاصش راجع به جامعۀ ایران هم اینکه جامعه ایران بیش از آن که مستعد رضایت باشد، «اعتراضی» است و بیشتر با اعتراض رابطۀ مثبت برقرار می‌­کند، لذا به مرور این اعتراض به بخش‌هایی از حکومت و نواقصی که در کارکرد وجود دارد را به خود دین هم تسری می­‌دهد.اینجا بعضی معتقدند اصلاً نفس حکومت دینی به این دلیل ایراد دارد که به دین لطمه می‌زند. در مقابل افرادی هستند که معتقدند ماموریت حکومت دینی این نیست که بخواهد همه مردم را دیندار کند، بلکه حکومت باید راه‌نیل مردم به سمت دین و به سمت سعادت را برای آنها باز بگذارد و موانعی که در دولتهای لیبرال و کمونیستی بر سر دینداری هست را بردارد. این گروه معتقدند علیرغم وجود مشکلات و نواقص در امر دینداری مردم، اما در مجموع دینداری در کشور نسبت به ابتدای انقلاب قطعاً تقویت شده و از این نظر حکومت موفق بوده است. کدام یک از دو رای را باید در این زمینه بپذیریم؟

خرمشاد: قطعاً حکومت و ماهیت حکومت به عنوان یک عامل مهم در چگونگی و چرایی شکل‌­گیری پدیده‌هایی که در جامعه شاهدیم، بی­‌نقش و بی­‌تاثیر نیستند. خصوصاً در علوم سیاسی و جامعه­‌شناسی سیاسی، ساختارگرایان (Structuralists) را داریم که نقش زیادی به ساختار و حکومت می­‌دهند منتها آن یک عامل است و عوامل دیگر هم در این مساله دخیل­ هستند.

قبل از انقلاب ما این دوقطبی را داشتیم حالا شاید به این شدت نبود. منتها حکومت هم دینی نبود. اکنون در جوامع دیگر هم که حکومت دینی ندارند، این دو قطبی را شاهدیم. در نتیجه وقتی این دو قطبی وجود دارد، به این مفهوم است که الزاماً این مسئله به نوعِ ماهیتِ حکومت برنمی­‌گردد ولی حتماً حکومت در این مساله موثر است. منتها شاید تعریفی که دینداران از حکومت دینی دارند، به دلیل اینکه قبض و بسط زیادی را شامل می‌شود، می ­تواند باعث بیشتر شدن شدت و ضعف آن شود.

قبل از اینکه وارد این بحث شوم، می‌خواهم به عامل دیگری اشاره کنم؛ عاملِ فضای مجازی. فضای مجازی در حال حاضر به عنوان یک عاملِ بسیار اثرگذار ورود کرده و این عامل دیوار ندارد. حتی به نوعی شبیه انسان­های نامرئی است که از دیوار عبور می‌­کنند. این نوعی جهان­‌بودگی است، درواقع این جهان­‌بودگی را فضای مجازی به شدت تقویت کرده است.

تسنیم: از این نظر که تماس ما را با تفکر لیبرال راحت­‌تر کرده است.

خرمشاد: هر دو را؛ یعنی تماس ما با آنها و تماس آنها با ما را مضاعف کرده است.

نکته دیگری که باید به آن توجه کرد، این است که براساس آمار، ۵۰ میلیون از جامعۀ ۸۰ میلیونی ایران در دهه ۶۰ به بعد به دنیا آمدند. یعنی ۵۰ میلیون ایرانی نه جنگ را دیدند، نه انقلاب را. ۱۰ میلیون نفر در دهه ۵۰ به دنیا آمدند که در دوران کودکی، جنگ و انقلاب را دیدند، ۲۰ میلیون نفر دوران جنگ و انقلاب را دیدند. به عبارتی ۵۰ میلیون نفر ارزش‌­های مهم انقلاب اسلامی که در خلال انقلاب شکل گرفت و در خلال جنگ پرورده، بالنده و بالغ شد، ندیدند. به همین خاطر در اتفاقاتی که در جامعۀ ایران رخ می‌­دهد، دو قطب بزرگ و دو جریان فرهنگی موجود، تلاش می‌کنند از این ۵۰ میلیون نفر یارگیری بیشتری کنند.

نکته بعدی در مورد حکومت که می‌تواند یکی از علل این دوگانگی باشد، این است که حکومت دینی چقدر در دیندار کردن مردم مسئولیت دارد؟ نظریات در این زمینه متفاوت است. حتی در مورد میزان دُز دینداری مردم و ابعاد حکومت دینی، از جمله مردم‌سالاری دینی و نقش ولی‌فقیه در این حکومت موضوعات زیادی مطرح می‌شود از جمله اینکه ولی‌­فقیه باید قداستی از نوعِ قداست معصومین داشته باشد تا حکومت قوام بگیرد و تبعیت را در توده­‌های مردم ایجاد کند یا تبعیت مردم از نوع دیگری باشد و این قداست در یک حدِ مشخصی تعریف شود و به همۀ ابعادِ مشروعیت، حکومت و پذیرفتن فرمان تسری پیدا نکند.

** کسانی که ما را از بیرون می­‌بینند، جامعۀ ایران را در دینداری موفق می­‌دانند

تسنیم: در ارزیابی وضعیت کنونی جامعه از نظر دینداری و نسبت آن با مدرنیته، آیا نمرۀ ما قابل قبول است؟ اگر در بخش‌­هایی نیست، علت آن چه بوده و چرا ما در وضعیت بهینه قرار نداریم؟

خرمشاد: بستگی دارد از کدام زاویه نگاه کنیم.کسانی که ما را از بیرون می­‌بینند، جامعۀ ایران را در دینداری موفق می­‌دانند خصوصاً در حوزۀ جوانان. می‌­گویند جوهرۀ جامعۀ ایران یک جوهرۀ دین­دارانه است. شاخص­‌های مختلفی هم در این زمینه مطرح می‌کنند. خصوصاً در مقایسه با مجموعه‌­ای از شاخص­‌های دینداری برخی جوامع دیگر خصوصاً جوامع غربی. این گروه معتقدند میزان باور به خدا، غیب، ماوراء، معاد و عناصر غیرمادیِ تعیین‌­کننده در زندگی و سرنوشت انسان، جامعۀ ایران را حتی در لایه‌­های به ظاهر سکولار، دیندار معرفی می‌کند. به همین دلیل از نگاهِ آنها جامعۀ ایران در مقایسه با جوامع دیگر، در بحث دینداری از رتبۀ خیلی خوبی برخوردار است.

** لیدرهای غیردیندار یا سکولار، بر رواجِ مظاهر بی‌­دینی در جامعه و ممانعت از رواج مظاهر دینداری اصرار دارند

در مورد حکومت هم باید گفت: حکومت دینی را باید در حالت متعادلی تعریف کنیم تا فضایی فراهم شود که برای زیستِ دیندارانه مهیا باشد بدون اینکه اجباری برای دینداریِ بقیه باشد. دینداران باید بتوانند در آن فضا تنفس کنند و رشد و بالندگی داشته باشند. در حال حاضر برخلاف تصوری که از جامعه ایران می‌شود، وقتی بحث بین دینداری و غیردینداری مطرح می‌شود، بیشتر از اینکه دینداران برای رواج مظاهر دینداری اصرار داشته باشند، لیدرهای غیردیندار یا سکولار، بر رواجِ مظاهر بی‌­دینی در جامعه و ممانعت از رواج مظاهر دینداری اصرار دارند.

شاید یکی از دلایل آن، این باشد که تمدن غرب که اساس آن بر ماده‌­گرایی دین­‌گریزانه است، تلاش دارد این موضوع را ترویج کند که راه رسیدن به یک شرایط مناسب و با رفاه، همین تمدن غرب است. حالا که این تمدن یک رقیبی (حکومت دینی) پیدا کرده که می‌تواند این ادعا را نقض کند، آن را یک چالش بسیار بزرگ در برابر خود می­‌بیند.

بنابراین از آنجا که دین از مقوله‌ه­ایی است که با اجبار شدنی نیست و دین اسلام هم به دلیل ساحت ماده‌­گرایانه و معناگرایانه خود، دوساحتی است و بر عقل، خرد، منطق و پذیرش درونی و فطرت بنا شده، در فضای آرامش راحت‌­تر جا باز می‌کند. در جامعه ما وجود جوانانی که عمیقاً دین‌­باور و دین­دار هستند، حکایت از نوعی دین­داری عمیق و باکیفیت دارد. در عین حال مظاهر بی­‌دینی هم در زمینه­‌هایی وجود دارد.

البته حکومت تلاش می­‌کند این فضای دینداری را مساعد نگه دارد؛ تمدن رقیب جمهوری اسلامی ایران اصرار دارد فضای غیردینداری را تشویق و ترغیب کند و غلبۀ آن را نشان دهد. با این هدف که بگوید دینداری در عصر جدید راهِ درستی نیست و محکوم به زوال و فناست.

** شاه تلاش کرد مدرنیته را از دَر بیاورد اما دینداری از پنجره بیرون نرفت و برعکس آن اتفاق افتاد

این اشتباه را قبل از انقلاب هم مرتکب می‌شدند. چون تصورِ آنها قبل از پیروزی انقلاب اسلامی این بود که دین در ایران و دیگر جوامع با وجود مدرنیسم یا مدرنیته یا مدرنیزاسیون محکوم به زوال است. آنها می‌گفتند: اگر می‌خواهید با دینِ هر جامعه­‌ای مبارزه کنید، مدرنیته و مدرنیسم را وارد کنید چون وقتی مدرنیته از دَر وارد شود، دین از پنجره بیرون می‌­رود. درحالی که در جامعه ایران اینگونه نشد. درواقع شاه تلاش کرد مدرنیته را از دَر بیاورد اما دینداری از پنجره بیرون نرفت و برعکس آن اتفاق افتاد. لذا این یک نزاع نانوشته و غیرآشکار است ولی به شدت جاریست.

تسنیم: در نسل‌­های جدید این روند را چگونه می‌­بینید؟ برخی معتقدند انتقال فرهنگ دینی به نسل جدید ضعیف­تر صورت گرفته و این نسل مظاهری از خود نشان می‌­دهند که گویا وجه غیردینی­ آنها بعضی اوقات برجسته‌تر است، این می‌تواند نشان دهد که وضعیت نسبت به قبل بد شده یا خیر؟ همچنین می‌توان اینگونه ارزیابی کرد که به بدلیل ظهور و بروز بیشتر آنها در فضای مجازی، چنین تصوری در جامعه شکل گرفته که دینداری نسبت به قبل کمتر شده است؟

خرمشاد: این هم به تعریفی که از دینداری می‌­کنیم، بستگی دارد. اینکه دین را به مثابه باور می‌بینیم یا دین را به مثابه شریعت؛ به نظر می‌رسد جامعه ما در دین‌باوری وضعیت خوبی دارد.

تسنیم: منظورتان از شریعت رعایت مظاهر است؟

خرمشاد: بله. شریعت به معنای عملِ به دین و احکام دینی یا همان فقه.

** در باورهای دینی وضعیت جامعۀ ما وضعیتِ خیلی خوبی است

تسنیم: آیا می‌توان اینگونه برداشت کرد که با توجه به وضعیت خیلی خوب جامعه ایران از  نظر باورهای دینی، در برخی موارد مظاهر دینی را به دلیل اعتراض به برخی ناکارآمدی‌ها و عدم توفیق‌های کارکردی مسئولان بویژه اجرایی کشور می‌داند؟

خرمشاد: البته همه این موارد اعتراض به ناکارآمدی نیست. مثلاً عده‌ای هستند که به لحاظ باور، دیندارند و عملِ به تکالیف دینی هم دارند. در نقطۀ مقابل گروه دیگری هستند که نه باور دینی دارند و نه طبیعتاً به آن عمل می‌­کنند. اما یک طیفی وسطی هم هستند که باور دینی دارند اما در عمل به تکالیف دینی چندان مقید نیستند. این طیف گستره بزرگتری را شامل می‌شوند. در یک مقطعی کسانی که باور به دین داشتند و به آن عمل می‌کردند، جمعیت بیشتری بودند و کسانی که به دین باور نداشتند، جمعیت کمتری بودند اما اکنون این طیفِ وسطی که باورِ دینی دارند، ولی در عمل به تکالیف دینی چندان مقیّد نیستند، بیشتر از قبل شده‌اند.

دلیل این موضوع هم این است که در یک فضای فرهنگیِ جهانی‌­شده­‌ای قرار گرفتند. مثال‌­های متعددی برای این گونه افراد در جامعه وجود دارد. مثلا وقتی به اماکن زیارتی می‌رویم، خانم‌هایی را می‌بینیم که به لحاظ ظاهر، به بخشی از شریعت عمل نمی­‌کنند، اما برای ورود به این اماکن چادر سر می­‌کنند و غرق در اشک و توسل می‌شوند. این یعنی چه؟ عملی که از جانب او اتفاق می­‌افتد، چه معنایی دارد؟ در واقع او باور دارد، خلقت را خالقی است و این خالق را قدرتی است و خدا می‌تواند، او را به آرزویش برساند. در واقع این شخص در اوج باور دینی است. البته این موارد در جاهای مختلف دنیا هم وجود دارد.

نمی­خواهم بگویم چقدر درست یا غلط است. آنچه را که وجود دارد، توصیف می­‌کنم.

در نتیجه به نظر می‌رسد در دین به مثابه باور، وضعیت جامعۀ ما وضعیتِ خیلی خوبی است. حتی در مصاحبه­‌هایی که از صداوسیما پخش می‌شود، وقتی از افرادی که ظاهر دینی ندارند، می‌پرسند، اولین خواستۀ شما در شب قدر چه بود؟ بعضاً می­‌گویند "ظهور امام زمان". این درواقع نوعی دینداریِ در اوج دینداری است یعنی باور به یک پدید­ه­‌ای.

تسنیم: چه وجهی از این پدیده فرهنگی است؟ شما می­‌گویید ممکن است فردی به این اعتقاد رسیده باشد که می‌توانم عمیقاً دیندار باشم بدون اینکه مظاهر دینی را رعایت کنم. سیاست و اعتراضات سیاسی چقدر در این مساله سهم دارد؟ به عنوان مثال چقدر ممکن است فردی مظاهر دینی را رعایت نکند به این دلیل که نمی‌خواهد مطابق میل مسئولان رفتار کند.

خرمشاد: به نظرم در بحث حکومت دینی، تنظیم دینداری یا غیردینداریِ این تیپ از افراد، بعضاً به کارآمدی حکومت برمی‌­گردد، یعنی اگر حکومت دینی و کارآمد باشد، مقدار زیادی از این مطالبی که شما می‌‌گویید، حل می‌­شود. اما اگر حکومت دینی ضعفهایی در کارآمدی به دلیل عملکرد مدیرانش داشته باشد، ظهور و بروز این مسائل به تدریج بیشتر و بیشتر می‌‌شود و بهانه‌‌های مختلف خود را بروز می‌‌دهد. این بحث بسیار مهمی است.

دین و معنویت مقوله‌ای است که تلاش و جُهدِ چندانی لازم ندارد اما در مقولۀ ماده که مربوط به رفاه زندگی مردم می‌شود، تسهیل امور و روان شدن کارها، فقدان فساد و … سخت‌تر حاصل می‌شود. همچنین مردم ایران در برخی مسائل حساسیت بیشتری دارند مثلاً ممکن است یک فرد در فساد دست داشته باشد یا عامل کندی کار باشد اما به فساد معترض باشد. یا یک فردی رشوه بگیرد ولی به رشوه معترض باشد. این خصلت‌هایی است که در جامعۀ ایران وجود دارد.

** اگر حکومت دینی، موفق و کارآمد باشد،دین قدرت یارگیری پیدا می­‌کند

بنابراین عنصرِ کارآمدی بسیار مهم است. شاید یکی از دلایلی که رقبای جمهوری اسلامی ایران برای تحت فشار قراردادن ایران، از اهرم اقتصادی استفاده می‌کنند، مربوط به همین موضوع است. البته منظور من این نیست که ناکارآمدی‌ها همه‌اش عاملِ بیرونی دارد گرچه عاملِ بیرونی حتما تلاش می­‌کند که نظام جمهوری اسلامی ناکارآمد جلوه کند. چراکه می‌داند اگر یک حکومت دینی، موفق و کارآمد باشد، نه تنها دین تقویت می‌­شود، بلکه دین قدرت یارگیری پیدا می­‌کند.

اهمیت این موضوع زمانی بیشتر می‌شود که بدانیم تمدن غرب، ماهیت خود را بر مادۀ انسان بنا کرده و به نوعی معنازدایی و روح­‌زدایی کرده است. اکنون هم این خلاء وجود دارد. اگر این خلاء با کالای درستی مثل دین پر شود و بعد حکومت دینی بتواند دنیا را با دین آباد کند، مسلما گرایش به دین خیلی زیاد می‌شود.

یکی از علل پیوستن برخی افراد از غرب اروپا به داعش، جستجوی بخشی از معنویت بود چراکه فضای معنویت، با فضای ماده­‌گرا و ماده­‌زده­‌ای که در آن زندگی کرده و بزرگ شده بودند، متفاوت بود.

تسنیم: یکی از مظاهر سیاسی که می‌توان از داخل آن یک تحلیل فرهنگی استخراج کرد، نتیجۀ انتخابات است. از سال ۹۲ به بعد چند انتخابات داشتیم که اصلاح­‌طلبان در آن موفق‌تر بودند. از آنجا که ادعا و رعایت­ اصلاح‌طلبان در مسائل دینی، کمتر از اصولگرایان است، می‌توان گفت که ریشه‌­های فرهنگی، سرایت مدرنیته و … یکی از عوامل چنین نتایجی است؟

خرمشاد: برای اینکه تحلیلی علمی، واقع بینانه و مبتنی بر واقعیات جامعه داشته باشیم، باید ۴۰ سالۀ جمهوری اسلامی را در نظر بگیریم. یکی از کارهایی که جمهوری اسلامی انجام داد و در آن موفق بود و از دستاوردهای انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی محسوب می‌­شود، تاکید بر انتخابات و ماندن پای انتخابات است. در دوران جنگ که تهران و شهرهای مختلف با بمباران صدام مواجه بودند، انتخابات به موقع برگزار می‌شد. این موضوع فرهنگ و سنت­‌هایی را در جامعه ایرانی ایجاد کرد که سنت‌­های دموکراتیک است. این موضوع در واقع بنیادهای مردم‌­سالاری را در ایران تقویت کرد.

مردم ایران در تمام انتخابات‌ها بیش از اینکه محتوای فکر اصلاح‌­طلبان و اصولگرایان را مدنظر قرار دهند، بحث کارآمدی را ملاک قرار می‌دادند. در واقع میزانِ توانمندی کاندیداها برای عمل به وعده­‌هایشان، ملاک و مبنا بود. البته به این مفهوم نیست که مباحث سیاسی و قطب‌بندی‌ها، برای مردم بی‌اهمیت است.

تسنیم: برخی می‌گویند مردم به بعضی ناکارآمدی­ها اعتراض دارند و اصولگرایان را هم جزیی از حاکمیت و چسبنده به حاکمیت می‌دانند به همین دلیل سخت‌تر به آنها رای می‌دهند.

خرمشاد: این فضایی که شما می­‌گویید در انتهای دولت اصلاحات بسیار بسیار پررنگ بود. حتی در برخی محافل مثل محافل دانشگاهی می­‌گفتند نه تنها عمر جریان اصولگرایی بلکه عمر انقلاب اسلامی و تفکر، عملکرد، ارزش­ها و آرمان­های انقلابی تمام شده است. به همین دلیل کاندیداها به جز یک نفر از آنها، طبقۀ متوسط و متوسط به بالای جامعه را مخاطب شعارهای خود قرار دادند ولی در همان زمان، کسی رای آورد که هیچ کس فکرش را نمی­‌کرد. در واقع مجموعۀ جامعۀ ایران به آن شخص و تفکر رای دادند. بخشی از سخنانی که آن فرد مطرح کرد، این بود که در حال حاضر چرخش نخبگان در کشور وجود ندارد و این مطابق با واقعیت­‌های جامعه ایران بود. نه اینکه واقعاً چرخش نخبگان در جامعه نبود بلکه ماندگاری یک تعداد نخبه مشخص در قدرت سبب شده بود که جامعه جوان، خواهان یک تحول باشند.

تسنیم: منظورتان این است که پدیده‌های انتخاباتی مانند رای آوردن یک جریان را اساساً نمی‌توان صرفاً به بحثهای فرهنگی پیوند داد و با آن تحلیل کرد؟

خرمشاد: الزاماً ندارد. چون کافیست یک مورد خلاف آن را بیاورد.

** در حکومت‌ها چه دینی و چه غیردینی، کارآمدی عنصرِ بسیار مهمی است

مثلاً در انتخابات شورای شهر و انتخاب شهردار در دوران آقای احمدی‌­نژاد یا قبل­‌تر روند اینگونه بود که شهرداران تلاش می­‌کردند عملکرد خود را بازگو کنند. یعنی بحث ایدئولوژیک نمی‌­کردند. به عبارتی عینی در مورد اقدامات خود در شهرداری صحبت می‌کردند تا مخاطب و رای­‌دهنده مجاب شود که وی فرد کارآمد و توانمندی است. آقای قالیباف در انتخابات اخیر ریاست جمهوری تلاش کرد از این کارنامه استفاده کند. احمدی­‌نژاد هم در دوران انتخابات از اقدامات خود در شهرداری تهران صحبت کرد تا به عنوان یک فرد کارآمد و توانمند جلوه کند. به نظر من در حکومت‌ها چه دینی و چه غیردینی، بحث کارآمدی عنصرِ بسیار مهمی است. حالا اگر این کارآمدی در حکومت دینی باشد، همراهی بیشتری دارد.

اگر در ایران حکومتِ دینی کارآمد باشد قطعاً مردم در مقام انتخاب، حکومتِ دینیِ کارآمد را بر حکومتِ غیردینیِ کارآمد ترجیح می‌­دهند. این به دلیل همان باورِ دین­دارانه است که عرض کردم.

تسنیم: در حال حاضر آمار طلاق در حال افزایش است. استان قم که یک استان مذهبی بود، از نظر رشد آمار طلاق بیشتر از سایر استان­هاست. آیا می‌توان این موارد را با افزایش گرایش افراد به نوعی فردگرایی تحلیل کرد؟ یعنی وقتی طلاق افزایش پیدا می­‌کند به ویژه وقتی جشن طلاق می‌گیرند، از آن تقویت فردگرایی در جامعه که یک وجهی از مدرنیته است،استنتاج می‌شود؟

خرمشاد: یقیناً به همان اندازه که جوامع غربی در دوران مدرنیته درگیر چنین مسائلی مثل فردگرایی شدند، ما هم هستیم. شاید کشور ما به دلیل انقلاب اسلامی، دیرتر وارد این فرآیند شد. اگر جوامع مسلمان دیگر را از این منظرمقایسه کنیم، بهتر می‌توان، فهمید. مثلاً پدیدۀ طلاق در ایران را با پدیدۀ طلاق در ترکیه، اردن یا مالزی مقایسه کنیم.

تسنیم: اینکه ما این مساله را نسبت بقیه دنیا کمتر داریم این یکی از موفقیت­های ماست؟

خرمشاد: نمی­‌خواهم الزاماً بگویم موفقیت است. البته می‌­شود این را هم گفت. واقعیت این است که تمدن غرب به دلیل میل به چیرگی و تسلط می‌خواهد همه دنیا را بگیرد و ارزش‌­های خود را جهانی کند. یک زمانی هم در این زمینه آنقدر احساس قدرت می‌­کرد که پایان تاریخ را اعلام ­کرد. آنها می­‌گفتند اول و آخر خوبی­‌های بشریت را ما آوردیم.

مثلاً پدیدۀ کمپین "MeeToo" (اعتراض به آزار جنسی زنان)، نتیجه یکی از آفت­‌هایی است که جامعه غرب در درون خود دارد. یکی از نقدهای دینداران هم این است که گرچه تمدن غرب موفقیت­‌های چشمگیری داشته اما به دلیل پشت پا زدن به معنویت و ارزش­‌های دینی و تفسیر تک عاملی و دنیامدارانه و ماده­‌مدارانه از هستی، نیمه دیگری از بشر را نادیده گرفته‌اند و آسیب‌­هایی را متوجه بشر کرده‌اند مثل احساس عجز و ناتوانی قدرتمندترین زنان غرب در مقابل تجاوز.

**جاری شدن تمدن غربی در جوامع، ما را هم دچار آنومی کرده است

حرف دینداران این است که تمدن غرب با همه آسیب‌ها و مشکلات آن وارد جامعۀ ما می‌­شود و سالها بعد ما به درد امروز جهان غرب دچار می‌شویم. در واقع جریان غرب گرفتار یک آنومی شدیدی است و جاری شدن آن در جوامع، ما را هم دچار آنومی کرده است.

واقعاً شرایط ما به قول دورکیم (David Émile Durkheim) شرایط آنومی است، ولی به این مفهوم نیست که راهِ خروج از این آنومی جاری کردن هر چه بیشتر غرب در درون خود ما است. آنها این شرایط بحرانی را دارند و دنبال راه‌­حل برای آن هستند. راه­‌حل آن هم همین است که ما نامش را «بازگشت به فطرت و طبیعت» می‌گذاریم. یعنی به نوعی کلیت بشر را لحاظ کردن، نه یک بُعد آن را.

زیاد شدن طلاق در جامعه ما موضوع قابل توجهی است البته جشن طلاق گرفتن یک بحث فرهنگی است و جای تعجب دارد چون به لحاظ عقلی "وصل" جشن دارد، "فصل" جشن ندارد مگر اینکه این افراد از یکدیگر متنفر باشند. در حالت تنفر از یکدیگر هم اگر بخواهند جشن بگیرند، باید هرکدام به تنهایی جشن بگیرند اما این با یکدیگر و در کنار هم جشن طلاق می‌گیرند یعنی نوعی روامداریِ غیرشرعیِ غیردینیِ غربیِ سکولارِ گاهی آتئیستیِ. در واقع یک چنین فضایی با خود دارد.

به عبارتی یک نزاع فرهنگی در کلانِ جهان‌بینی دین­داران و غیردین­داران در ایران وجود دارد که دلیل این موضوع جلوه کردن مظاهر دینداری در ۳ تا ۴ دهه اخیر است. درواقع این حکومت دینی با مظاهر دینی به لحاظ سیاسی در مقابل غربِ سیاسی مقاومت کرده و حالا غربِ فرهنگی تلاش می­‌کند از هر ابزاری مثل اقتصاد یا فرهنگ، خواسته خود را در این جامعه جاری و حاکم کند. به لحاظ درونی هم یک تعدادی مانند همه جای دنیا، در ایران هستند که به آنها چراغ سبز نشان می‌­دهند و خواسته آنها را می‌­پذیرند.

در بحث انتخابات و کارآمدی هم می‌توان گفت: اگر در یک مقاطعی در انتخابات یک لیست یا یک جریان رای بیاورد، به این معنا نیست که از این به بعد همیشه یک طیف خاص رای خواهد آورد.

البته مدتهاست این موضوع را مطرح کردم که مفهوم و عنوان اصول‌گرایی و اصلاح‌­طلبی دیگر کششِ پاسخگویی به واقعیت‌های جامعه را ندارند چراکه واقعیت‌­های جامعه پیچیده‌­تر شده و تحولاتی پیدا کرده‌اند و این تغییرات عناوین، دسته‌­بندی‌ها و تقسیم­‌بندی جدیدی لازم دارد. چه بسا ۴ سال آینده، مجموعه­‌ای شکل بگیرد که نیمه­‌ اصولگرا یا نیمه ­اصلاح­طلب باشد و یا یک عنوان دیگر به خود بگیرد.

یا مثلا جریان اصولگرایان عنوان­ خود را تغییر دهند کما اینکه قبلا عنوان اصولگرایی نبود و این جریان عنوان دیگری داشت. لذا ممکن است این مجموعه‌ها به سمت و سوی دیگری بروند و یا تقسیم­‌بندی‌ها را بهم بزنند و در آن فضا، دو یا سه گروه دیگر شکل بگیرند و بتوانند ائتلاف کرده یا ائتلاف نکند و فضای انتخابات را به سمت و سوی دیگری ببرند.

تسنیم: اگر بخواهیم یک جمع­‌بندی داشته باشیم می‌توانیم بگوییم یک موجی از مدرنیته در دنیا وجود دارد و انقلاب اسلامی یک پاسخ برعکسی به این مساله بود و تا حدی هم موفق شد. اما اکنون رگه­‌هایی از مدرنیته در جامعه ما دیده می­‌شود. منتها جمهوری اسلامی در این زمینه موفق بوده که روند مدرنیته در جمهوری اسلامی بسیار کندتر از غرب پیش برود و در برخی موارد توانسته برعکس آن فضا، یعنی دین‌داری را با قدرت پیش ببرد مانند اربعین و غیره.

حالا به عنوان سوال آخر می­‌خواهم یک سوال با صورت بیشتر سیاسی بپرسم که ناظر به سوالات قبلی است. آیا امکان دارد در جامعه‌‌ای مانند تهران که در انتخابات مجلس و شورای شهر به لیست امید رای می‌دهند، به همین زودی‌ها یک فردِ سوپراصولگرای حزب‌‌اللهیِ رای بیاورد؟ یا اگر کمی تنزل کنیم ممکن است شخصی مثل آقای حدادعادل در این پارادایم رای بیاورد؟ برخی معتقدند بعضی از اصولگرایان دیگر در پارادایم ذهنی تهران جایی ندارند. می‌­توانیم به این ذهنیت پاسخ "خیر" بدهیم؟

خرمشاد: در بحث اول که جمع­‌بندی کردید، باید بگویم در حال حاضر بین تفکرِ اسلام سیاسی که انقلاب اسلامی ایران تجسم و کانون آن است و تفکرِ غربی که عمدتاً تفکر لیبرالیستی و کاپیتالیستی تجسم آن است، رقابت وجود دارد. بر همین اساس طبیعی است که این دو تمدن از یکدیگر یارگیری ­کرده و همدیگر را کیش و مات کنند.

** اگر ایران به لحاظ اقتصادی و کارآمدی خود را سامان دهد، توفیقاتش در عرصۀ فرهنگی قابل توجه خواهد بود

تفاوت اکنون با گذشتۀ نه چندان دور، این است که در گذشتۀ نه چندان دور تمدن غرب بر طبل "اَن­الّحَق" می­زد اما اکنون به دلیل اینکه دچار ضعف­‌هایی شده و تمدن دین ­پایه و معنویت ­پایه توانسته سامان بگیرد، با یکدیگر وارد رقابت شدند. اگر در این رقابت، جمهوری اسلامی ایران بتواند به لحاظ اقتصادی و کارآمدی خود را سامان دهد، توفیقاتش در عرصۀ فرهنگی و غیره قابل توجه خواهد بود. اما اگر ناکارآمدی­ این نظام تداوم پیدا کند و نتواند بر فساد غلبه کند، طبیعتاً یارگیری طرف مقابل بیشتر خواهد شد.

به عبارتی وقتی کارآمدی وجود داشته باشد، خود مردم ایران در مقابل کسی که از روی عناد و بدخواهی متعرض برخی حوزه‌­ها می‌شود، می­‌ایستند اما اگر سیستم ناکارآمد باشد، سکوت می­‌کنند و یا در جایی ناچاراً همراهی­ می­‌کنند.

لذا این عنصر کارآمدی به همان اندازه که در اینجا مهم است، در غرب هم مهم است. وقتی یک سیستم ناکارآمد باشد، دچار اعتراض و چالش می­‌شود و بقیۀ مشکلات هم به آن اضافه می‌­شود و بعد با بهمنی از چالش­ها و اعتراض­­ها مواجه می‌شود لذا برای حکومت­‌ها به مثابۀ حکومت، کارآمدی عنصر بسیار مهمی است.

اما در مورد سوال شما باید بگویم در این سوال یک مفروضی را در نظر گرفتید که اتفاقا آن مفروض دچار اشکال است. چرا فکر می‌­کنید اگر اصولگرایی بخواهد تداوم یابد، باید با چهره‌­هایی که نام بردید، بیاید؟ چرا چهره‌های اصولگرایی جدید به صحنه نیایند و اقدامی شبیه به اقدامی که در طیف مقابل اتفاق افتاد، انجام ندهند؟ آنها می‌توانند ۳۰ فرد جدید ولی توانمند را با ژست‌ها و حرف‌های جدید مطرح کنند.

** یکی از مشکلات اصولگرایی عدم توانمندی در پذیرشِ تحول در درون خود است

یکی از مشکلات تفکر اصولگرایی و تفکری که به عنوان راست شناخته می‌شد، عدم توانمندی زیاد در پذیرشِ تحول در درون خود است. من این را سال ۷۶ آسیب­‌شناسی کردم. یک سری مشکلات را در مورد علل شکست آقای ناطق و مجموعه آن تفکر، بیان کردم. دلیل آن هم نوگرایی در درون جریان بود. ضمن احترام به همۀ آن عزیزان، باید بگویم گاهی نمی‌توان با برخی افراد تا دمِ قبر ادامه داد و وقتی آنها رفتند، آدم­‌های جدید آورد.

متاسفانه این جریان به اندازه کافی نیروسازی نکرده است. حتی در حرف‌ها هم نوگرایی نداریم. چرا فکر می‌­کنیم تفکر دیندارانه تنها باید با یک قالب صحبت کند و نمی‌تواند زایش گفتمانی داشته باشد؟ اگر اینطوری بود که نمی‌توانستیم انقلاب کنیم. انقلاب در زمانی اتفاق افتاد که تفکر اسلام­گرایان توانست رقیبِ قَدرقدرتی به نام چپ را که در انقلاب­‌سازی در دنیا هژمون بود و بر تفکر لیبرال غلبه کرده بود، کنار بزند و مردم را مجاب کند. در واقع حرف‌هایی که زد، مجاب کننده بود.

در حال حاضر تسری ظاهرگرایی به حوزۀ فرهنگ، دینداری و حتی حوزۀ عزاداری و غیره، خطری است که جبهۀ دینداران را تهدید می­‌کند. البته این تصور غلط است که در نقطه مقابل، دین­دار وجود ندارد. این تصور غلط را باید برداریم. در جبهه اصلاحات هم انسان­‌هایی هستند که دین­دار و مقیدند.

بنابراین ضعف اصولگرایان در عدم نوگرایی است. انگار این جریان عقیم است یا نمی‌تواند زاد و ولد کند و یا فقط عده خاصی می‌­توانند از این کیان دفاع کنند. این در حکومتداری آفتِ بزرگی است.

البته اصلاح­‌طلبان در ارائه لیست ۳۰ نفره مجلس در حوزه انتخابیه تهران اشتباهاتی داشتند اما در طرف مقابل، چنین تصوری که ۵ سال بعد در انتخابات شوراها همان افراد اصولگرایی که ۴ دورۀ قبل انتخاب شدند، رای بیاورند، ممکن نیست. من از الان می‌­گویم اگر همان افراد قبلی در انتخابات‌های بعدی مثل انتخابات مجلس و شورای شهر بیایند، شکست­شان قطعی است. احتمال موفقیت چهره­‌های جدید با حرف‌های جدید کم نیست. خصوصاً اگر اصولگرایان بتوانند در انتهای دولت فعلی مانند انتهای دولت اصلاحات، به درستی انتقاد کنند و برنامه درست بدهند، بختِ بالایی برای پیروزی پیدا می‌­کنند.

بنابراین اگر تفکر پایبندی به چهره‌های قدیمی در مجموعۀ اصولگرایان ادامه پیدا کند، خودکشی قبل از مرگ است.

** مردم در انتخابات کسی را انتخاب می‌کنند که معیشتشان را بهتر کند

به نظر من دینامیکِ انتخابات در ایران تقریباً مانند دینامیک انتخابات کشورهای پیشرفته است. مردم در انتخابات کسی را انتخاب می‌کنند که به درد کیف پولشان بخورد و معیشتشان را بهتر کند. سیاست کاندیدا باید سیاست تدبیر معیشت مردم باشد. سیاست او باید تدبیر امور کشور باشد و دخل و خرج آن را برابر کند.

وقتی این منطق حاکم باشد، هر گروهی که نوآوری بیشتر، تنوع بهتر، برنامه­‌ و تخصص بالاتر، فضای رسانه‌­ای بهتر و بهره‌وری بهتری از امکانات و شرایط داشته باشد، دست برتر را خواهد داشت.