طاهرنژاد:به دولت هشداردادیم/ ترقی:دولت به تذکر احزاب توجه نمی‌کند

خبرگزاری مهر، گروه سیاست، حسام رضایی: حضور احزاب و تشکل های قدرتمند در یک جامعه، می تواند زمینه و بستر لازم برای ارائه راه حل – در قالب برنامه های مدون – به عناصر حاضر در ساحت و ساخت قدرت جهت حل و فصل هر چه کارآمدتر و در عین حال، کم هزینه تر کاستی ها و معضلات را فراهم کند. البته احزاب برای این امر، ناظری منفعل نیستند؛ بلکه خود با ورود به میدان رقابت های انتخاباتی، تلاش می کنند با به دست گرفتن قدرت سیاسی، به نقشه راه مدنظر خویش برای گردش چرخ دنده های اداره کشور، وجهی عینی و واقعی بدهند.   

در کشور ایران، چرخه تحزب معیوب است. طبق آمار وزارت کشور، بیش از ۲۵۰ حزب، خود را در «کمیسیون ماده ۱۰ احزاب» به ثبت رسانده اند. این آمار می تواند ایران را به جهت کمیت، در رده و حتی بالاتر از کشورهای توسعه یافته و پیشرفته دنیا قرار دهد اما آیا همه این بیش از ۲۵۰ حزب، توانسته اند در حوزه تولید اندیشه و محتوا و تبدیل آن به نقشه راه کشور، نقشی مثمرثمر ایفا کنند؟ آیا تواسته ایم مفهوم تحزب و کارکردهای اصیل آن در کشور را نهادینه کنیم؟ آیا اساسا کشور به همه این ۲۵۰ حزب نیاز دارد؟ همه این ها و ایضا، موانع کار احزاب در ایران را در قالب میزگردی تخصصی با حضور «یدالله طاهرنژاد» عضور شورای مرکزی حزب کارگزاران و «حمیدرضا ترقی» عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی به بحث و بررسی نشسته ایم.    

«یدالله طاهرنژاد» متولد سال ۱۳۳۶ است. وی از زمان تاسیس حزب کارگزاران سازندگی در سال ۷۴ تاکنون، عضو شورای مرکزی این حزب است. طاهرنژاد در فاصله سال های ۶۸ تا ۷۶ در دولت اکبر هاشمی رفسنجانی، مشاور «غلامرضا آقازاده» وزیر نفت بود. وی در مجلس پنجم نمایندگی ملت را به دوش کشید. طاهرنژاد همچنین در میانه سال های ۸۲ تا ۸۴ ریاست سازمان صنایع دستی را به عهده گرفت. 

حمیدرضا ترقی متولد سال ۱۳۳۴ است. ترقی هم مانند طاهرنژاد از نمایندگان دوره پنجم مجلس شورای اسلامی بود. عضویت در شورای مرکزی کمیته امداد امام خمینی(ره)، از دیگر مسئولیت های ترقی در طول دوران حیات نظام جمهوری اسلامی بوده است.

طاهرنژاد در میزگرد تخصصی خبرگزاری مهر درباره چرایی جانیفتادن نقش احزاب در کشور گفت: حزب به عنوان جریان سیاسی قوی، سالم، هوشیار، رصدگر و مددکار و دلسوز کشور مورد عنایت دولت مردان نیست. 

وی در همین باره افزود: آنچه از فعالیت های حزبی در حافظه دور ملت ایران نقش بسته، نوعا به فعالیت ها، وابستگی ها و خیانت های حزب توده معطوف است و چون آن حافظه دور و خاطرات تلخ، ملت را رنج می دهد، اصلا مردم فعالیت های حزبی را برای خود و فرزندان شان مطلوب نمی دانند.

عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران شرایط امروز تحزب در کشور را بهتر از گذشته ارزیابی و تصریح کرد: ما از شعار «حزب، فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله» تا امروز که «آقا» می فرمایند حتی کسانی که نظام و انقلاب را قبول ندارند، در انتخابات شرکت کنند، بسیار جلو آمده ایم. امروز در شرایط بسیار بهتری قرار گرفته ایم.

طاهرنژاد عضویت در احزاب را برای اعضا متضمن هزینه های اجتماعی دانست و گفت: اگر دبیرکل موتلفه و دبیرکل کارگزاران دو تایی در مجلس یک شهید در یک بخشی حضور پیدا کنند، مداح و منبری ابتدا از حضور بخشدار تشکر می کند و پس از آن، از حضور این دو دبیرکل! لازم نیست که کسی این ها را بگوید؛ این مساله تبدیل به یک فرهنگ شده است؛ یعنی جایگاه دبیرکل یک حزب در حد یک بخشدار هم نیست. 

وی همچنین درباره لزوم مبارزه با سه گانه «فقر، فساد و تبعیض» در کشور اظهار داشت: اگر آن سه شعاری که مقام معظم رهبری در اواخر مجلس پنجم مبنی بر «مبارزه با فقر و فساد و تبعیض» را مطرح کردند را جدی گرفته بودیم، مشکلات حل می شد؛ اتفاقا همین سه عامل امروز بحرانزا شده است. ریشه فقر می تواند در دولت باشد اما آیا ریشه فساد، فقط در دولت است؟ امروز دولت ۱۱ هزار میلیارد تومان از بودجه بیت المال را برای پرداخت بدهی شبکه موسسات غیرقانونی صرف کرده که اصلا نسبت به آن ها هیچ تعهدی ندارد. 

طاهرنژاد درباره تذکرات و هشدارهای حزب متبوعش به دولت پیرامون اعتراضات اجتماعی گفت: ما اصلا از طریق آقای جهانگیری به دولت نامه نوشتیم و هشدار دادیم و گفتیم که ادامه این رکود، منجر به فقر می شود و فقر و بیکاری، دو عامل مشتعل کننده برای تحرکات اجتماعی است. 

«حمیدرضا ترقی» هم در این میزگرد تخصصی با بیان اینکه در نظام اجرایی کشور «روحیه حزب گریزی» وجود دارد گفت: قانون اساسی ما مشوقی برای تحزب در کشور نیست؛ فقط گفته که نمی توان افراد را از حضور در مجامع و احزاب منع کرد؛ در قانون اساسی، هیچ بند مشوقی که انگیزه قوی در مردم برای تحزب ایجاد کند را نداریم.

وی درباره تهی شدن احزاب از «نخبگان» تصریح کرد: نخبگان از ترس اینکه اَنگ حزبی بودن به آن ها بخورد، از کانال احزاب حرف خود را نمی زنند؛ البته از تریبون ها و کانال های دیگر حرف خود را مطرح می کنند. به همین دلیل، احزاب در این زمینه کارکرد واقعی خود را نمی توانند داشته باشند.

ترقی درباره تعارض سیاست های حزبی با سیاست های کلان نظام گفت: در غرب، حزب سیاستگذار است و سیاست های کلان کشور را حزب می نویسد. در حالی که در کشور ایران، سیاستگذار کلان کشور، رهبری است که با کمک مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست های کلان را می نویسند. دولت ها باید سیاست های خود را بر اساس این منابع بنویسند.

وی در همین باره تصریح کرد: ممکن است فردی متعلق به یک حزب، این سیاست های کلان را اجرا نکند؛ کمااینکه تاکنون هم اینگونه بوده است. از ۱۳۰۰ سیاستی که رهبری ابلاغ کرده اند، شاید همه دولت ها ۳۰۰ مورد آن را هم اجرا نکرده باشند و ۱۰۰۰ مورد دیگر روی هوا مانده است اما اینکه سیاست هایی را خلاف این ها اجرا کند، با محدودیت مواجه است.

ترقی درباره رویکرد دولت نسبت به اعتراضات دی ماه در کشور اظهار داشت: دولت به تذکرات و نامه های نوشته شده از سوی احزاب، توجه نمی کند. آیا دولت نسبت به این اعتراضات، احساس نگرانی و خطر کرده است یا اینکه «کَکَش» هم نگزیده است؟!

عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا» در اعتراضات اخیر را استراتژی دشمن ارزیابی و تاکید کرد: استراتژی دشمن این است که مردم را نسبت به همه جریان ها بدبین و ناامید کند. هدف اصلی دشمن این است که بگوید نظام اسلامی برای حل مشکلات، کارآمدی ندارد؛ چه اصلاح طلب و چه اصولگرا. 

در ادامه مشروح گفتگوی خبرگزاری مهر با «یدالله طاهرنژاد» و «حمیدرضا ترقی» را می خوانید:  

یکی از کارکردهای مهم احزاب، اخذ مطالبات لایه های اجتماعی، برنامه ریزی پیرامون آن و در اختیارِ دولتمردان قراردادن است. احزاب تا چه اندازه توانسته اند این کارویژه را عملیاتی کنند؟ 

طاهرنژاد: این تعریفی که شما از احزاب و فعالیت حزبی کردید حتما من و آقای ترقی با آن همراه نیستیم؛ یعنی اصالت فعالیت احزاب در ایران و جهان این است که با مطالعات دقیق وعمیق، نیازهای جامعه را ارزیابی کنند و در قالب طرح مشخص و مصوب حزبی، از طریق حضور در مجلس و دولت عملیاتی کنند.

احزاب وظیفه ندارند که مطالبات مردم را به دولت یا حاکمیت منتقل کنند؛ چون احزاب، کارمند دولت نیستند و حقوق نمی گیرند. شاکله احزاب از افراد صاحب سبک و صاحب اندیشه ساخته شده است که برای اداره بهینه کشور برنامه دارند.

احزاب در حوزه های سیاسی و اجتماعی تلاش می کنند با گرفتن اکثریت کرسی ها در مجلس و دولت، برنامه های خود را اجرا کنند. البته اگر دولت ها از احزاب بخواهند تا برنامه های خود را برای اجرا در اختیار قرار بدهند، حتما مضایقه نمی کنند.

اینکه احزاب برای کسب قدرت برنامه داشته باشند تا بتوانند برنامه های خود را اجرا کنند چقدر تا الان توانسته محقق شود؟

طاهرنژاد: حزب در ایران بنا به دلایل متعددی تاکنون نتوانسته در راستای فلسفه خلقت خود نقش آفرین باشد؛ بخشی از این مساله به دولت و بخش دیگر به ملت و جامعه بازمی گردد. آن بخشی که به دولت باز می گردد، این است که حزب به عنوان جریان سیاسی قوی، سالم، هوشیار، رصدگر و مددکار و دلسوز کشور مورد عنایت دولت مردان نیست.

دولت وقتی می خواهد وزیر یا استانداری را انتخاب کند، الویت اش این است که آن فرد حزبی نباشد. وقتی وزیر یا استانداری از یک حزب انتخاب می شود، اولویتش این است که جایگاه و پایگاه حزبی خود را مطرح نکند و در همان ابتدای انتصاب، می گوید که ما با رای مردم انتخاب شده ایم و به هیچ حزب و گروهی تعلق نداریم. خیلی که لطف کنند می گویند من در این سِمَت، نماینده حزب ام نیستم.  

در جامعه هم به همین صورت است؛ همین امروز اگر شما بخواهید به عنوان یک کارمند در یک شرکت دولتی استخدام شوید، به محض اینکه بفهمند عضو حزب هستید، الویت استخدام تان از دست خواهد رفت. جامعه به دلیل پیشینه تاریخی تلخ فعالیت های حزبی در ایران، چندان پذیرش فعالیت های حزبی را ندارد.

آنچه از فعالیت های حزبی در حافظه دور ملت ایران نقش بسته، نوعا به فعالیت ها، وابستگی ها و خیانت های حزب توده معطوف است و چون آن حافظه دور و خاطرات تلخ، ملت را رنج می دهد، اصلا مردم فعالیت های حزبی را برای خود و فرزندان شان مطلوب نمی دانند.

در سطوح مختلف هم هیچ گاه احزاب را به مشورت قبول نمی کنند و ارتباط شان با احزاب اندک است. وقتی احزاب از مقبولیت اجتماعی و حمایت دولتی لازم برخوردار نباشند، نمی توانند در راستای ایفای نقش ذاتی خود، ابزار کافی را به لحاظ مالی، سیاسی و جهات مختلف  در اختیار داشته باشند.

اگر ما بخواهیم در کشور، انتخابات، دولت برآمده از مجلس و رئیس جمهور برآمده از رای ملت را به رسمیت بشناسیم، مقدمه اش این است که فعالیت و برنامه حزبی را به رسمیت بشناسیم. اینکه امروز در کشور فسادها و سوءاستفاده های گسترده و اختلاس های وحشتناک و ویرانگر، باور عمومی را نسبت به عملکرد ما کاهش داده، به دلیل این است که افراد حاضر در دولت و حزب نسبت به تشکیلات مشخصی پاسخگو نیستند و تشکیلات مشخص روی آن ها از قبل، کار آموزشی و علمی انجام نداده است. طبیعتا نظارت های تشکیلاتی قوی تر از نظارت های دولتی و پارلمانی است.

هر دوره افرادی به مجلس می آیند، یک سری از اعوان و انصارشان را در بدنه دولت جای می دهند و یک نفر را در راس وزارتخانه ای قرار می دهند، افراد نزدیک به خود را در بدنه دولت قرار می دهند و این ها به دلیل اینکه در برابر تشکیلاتی پاسخگو نیستند، ممکن است عملکرد مطلوبی هم نداشته باشند.

آقای ترقی! شما با تحلیل آقای طاهرنژاد موافق هستید؟

ترقی: بر اساس ادبیات و فلسفه سیاسی غرب، حزب محل تجمع گروهی است که دارای یک فکر و برنامه برای اداره جامعه و کشور هستند و برای اینکه بخواهند اهداف و برنامه های خود را محقق کنند، باید به قدرت برسند. بنابراین، حلقه وصلی میان طرفداران خود و دولتی که خودشان تشکیل می دهند، خواهند بود؛ اما اینکه این تعریف در جامعه ما قابل پیاده کردن هست یا نیست، به نظر می رسد که مقداری جای تامل دارد.

قانون اساسی ما مشوقی برای تحزب در کشور نیست؛ فقط گفته که نمی توان افراد را از حضور در مجامع و احزاب منع کرد؛ در قانون اساسی، هیچ بند مشوقی که انگیزه قوی در مردم برای تحزب ایجاد کند را نداریم. قانون اساسی ما به علت فضایی که در گذشته کشور و در حافظه تاریخی ملت ایران نسبت به تحزب وجود دارد که آقای طاهرنژاد هم به آن اشاره کرد، به تحزب توجه چندانی نکرده است.        

با حضور حزب جمهوری اسلامی، می شد گفت که حزب جدیدی در جامعه به وجود آمده که می تواند ذهنیت های بد نسبت به تحزب را از میان بردارد؛ آن هم به علت اینکه دوام زیادی نداشت و البته به دلایل گوناگون، نتوانست این ذهنیت را از بین ببرد.

در نظام اجرایی کشور، روحیه حزب گریزی وجود داردهمان طور که اشاره شد در نظام اجرایی کشور، روحیه حزب گریزی وجود دارد؛ این در جامعه بیشتر شکل گرفته و رخ نموده است اما در مفهوم کلی از نظر نظام جمهوری اسلامی، انتظار امام و رهبری از حزب در جامعه این است که گروهی که به لحاظ مبانی ارزشی و فکری با انقلاب همساز و همگرا هستند و اهداف و آرمان های انقلاب را قبول دارند، با تولید مثل فکری در جهت تثبیت نظام و پیشبرد اهداف انقلاب تلاش و بدنه اجتماعی هم فکر با انقلاب را بسیج کنند.

بنابراین احزابی که این اندیشه و تفکر را قبول دارند و در چارچوب سیاست های امام و رهبری می خواهند حرکت کنند، رسالتی به دوش می گیرند که علاوه بر به دست گرفتن قدرت، در حفظ ماندگاری قدرت در آن جریان هم تلاش کنند.

به نظر می رسد که کسب قدرت در نگاه سیاسیون ما از ارزش و تقدم بیشتری برخوردار است. به عبارتی سیاسیون ما برای کسب قدرت تلاش می کنند اما برنامه ای برای عرضه خدمت به مردم ندارند؟

ترقی: علت این مساله در نقصی است که در ساختار وجود دارد؛ یعنی کسانی هم که با کمک حزب و ائتلاف های سیاسی نماینده یا رئیس جمهور می شوند، پس از آنکه رای به دست آوردند و به پست و مقام رسیدند، ارتباط تشکیلاتی با آن هایی که برای وی کار کردند را قطع می کنند؛ یعنی مکانیزمی که بتواند این ارتباط را ایجاد کند، وجود ندارد.

از طرف دیگر، فضای حاکم بر ساختار قدرت در کشور به گونه ای است که این وابستگی هم به طور طبیعی عوارضی به دنبال خواهد داشت.

منظور شما از فضای حاکم بر ساختار قدرت در کشور چیست؟

ترقی: مجموعه عواملی که در قدرت سیاسی تاثیرگذارند، اول با این موافق نیستند که اگر شخصی از حزبی بالا آمد، در حوزه کار خود بر اساس برنامه های حزبی عمل کند؛ یعنی صرفا سیاست ها و برنامه های حزب خود را اجرا کند؛ چون سیاست ها و برنامه ها در جای دیگری نوشته می شود و مسئول مربوطه این اختیار را ندارد که هر چه حزب متبوعش گفت، عمل کند. بنابراین اینجا میان سیاست های کلان در جامعه و برنامه های حزبی تعارض به وجود می آید.

امام برای مساله جنگ و مصلحت کشور گفت که فیتیله حزب جمهوری اسلامی را پایین بکشید در غرب، حزب سیاستگذار است و سیاست های کلان کشور را حزب می نویسد. در حالی که در کشور ایران، سیاستگذار کلان کشور، رهبری است که با کمک مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست های کلان را می نویسند. دولت ها باید سیاست های خود را بر اساس این منابع بنویسند.

ممکن است فردی متعلق به یک حزب، این سیاست های کلان را اجرا نکند؛ کمااینکه تاکنون هم اینگونه بوده است. از ۱۳۰۰ سیاستی که رهبری ابلاغ کرده اند، شاید همه دولت ها ۳۰۰ مورد آن را هم اجرا نکرده باشند و ۱۰۰۰ مورد دیگر روی هوا مانده است اما اینکه سیاست هایی را خلاف این ها اجرا کند، با محدودیت مواجه است.

در حزب جمهوری اسلامی هم این مشکل وجود داشت. امام در تعارضی که میان حزب و دولت به وجود آمد، در نهایت گفتند که فیتیله حزب را پایین بکشید. حزب جمهوری اسلامی، سیاست های دولت را قبول نداشت و دولت هم حزبی بود و باید تابع حزب می بود اما تبعیت نمی کرد و چون تبعیت نمی کرد، میان دولت و حزب تعارض پیش آمد و چون مساله جنگ و مصلحت کشور بود، امام گفت که فیتیله حزب را پایین بکشید.

آقای طاهرنژاد! آقای ترقی از نوعی تعارض میان سیاست های کلان کشور و سیاست های حزب سخن گفت. به نظر شما آیا راهی برای حل این تعارض وجود دارد؟

طاهرنژاد: طبیعی است که یک وزیر در یک دولت باید برنامه های دولت و مجلس را اجرا کند؛ وزیر نمی تواند برنامه های حزب را اجرا کند. زمانی می شود سیاست های حزب را اجرا کرد که آن حزب در دولت و مجلس اکثریت را داشته باشد؛ چون کسی که در دولت مجری می شود، باید قانون را اجرا کند؛ قانون هم از مجلس می آید. حزبی که بتواند در مجلس، اکثریت کرسی ها را داشته باشد، می تواند قوانین متبوع خود را مصوب کند.

اگر اعضای حزب در مجلس «اکثریت» یا «اقلیت تاثیرگذاری» داشته باشند، می توانند برنامه های حزب را در قالب طرح ارائه کنند یا برای ارائه لایحه به پارلمان، به دولت فشار بیاورند. در این زمان، عناصر حزبی در دولت، قانونی که برآمده از حزب است را اجرا می کنند. در هر صورت، برنامه های حزب تا وقتی که به قانون تبدیل نشوند، قابلیت اجرا نخواهند داشت ولو اینکه همه اعضای دولت هم حزبی باشند.  

ترقی: علاوه بر این، یک سری از قوانین وجود دارد که دیگران وضع کرده اند و دائمی است و تا تغییر آن قانون، فرصت دولت به پایان می رسد.

با سخن آقای طاهرنژاد، به ضعف و معضلی دیگری می رسیم؛ آن هم اینکه انتخابات ما اساسا حزبی نیست بلکه بیشتر جناحی و جبهه ای است. یعنی نمایندگان مجلس برآمده از لیست احزاب نیستند بلکه برآمده از لیست توافق شده میان فعالان یک جبهه یا جناح سیاسی هستند؟

ترقی: این ها اشکالات ریشه ای است؛ یعنی ما از ابتدا یک چنین پی ریزی در نظام نداشته ایم که افراد منتخب از دل احزاب بیرون بیایند. اگر از ابتدا همه از حزب بالا می آمدند، این ساختار در کشور ایجاد می شد که احزاب، قوانین مدنظر خود را به مجلس پیشنهاد کنند و در همین راستا نمایندگان متبوع خود را به مجلس بفرستند.

سازوکار به گونه ای است که گرایش توده ای بیشتر از گرایش های حزبی است. نظام برای بسیج عمومی از احزاب استفاده نمی کند؛ بلکه از رفتار توده وار استفاده می کند. حرکتی که مردم در مناسبت های مختلف در جامعه از خود بروز می دهند، توده وار است و کاری به حزب ندارند. در انتخابات هم می بینید که ممکن است احزاب از همه جناح ها بتوانند حداکثر ۵۰ درصد آرا را به دست بگیرند.

البته ۵۰ درصدی که شما می گویید با خوش بینی زیاد است وگرنه به نظر نمی رسد اینگونه باشد…

ترقی: بله؛ ۵۰ درصد دیگر مردم خودشان تصمیم می گیرند که کدام سمت بروند.

آقای طاهرنژاد! اساسا احزاب تا چه حد توانسته اند اتاق های فکر لازم برای ارائه مشورت به ساخت حاکمیت را تدارک ببینند؟

طاهرنژاد: این چرخه ای معیوب است و همه این زنجیره ها به هم ارتباط دارند. یعنی وقتی شما اکراه دارید که یک عنصر حزبی را به عنوان وزیر، استاندار و فرماندار به کار بگیرید و یا وقتی آن عنصر حزبی در این جایگاه ها منصوب می شود، از اعلام موضع خود اکراه دارد، در نتیجه نخبگان برای حرکت به سمت احزاب، کمتر از خود رغبت نشان می دهند؛ در نتیجه خروجی این می شود که نیروهای کیفی، یا در احزاب حضور پیدا نمی کنند یا انگیزه کافی نخواهند داشت تا از همه ظرفیت های خود استفاده کنند؛ به همین دلیل، بدنه کارشناسی احزاب مدام تحلیل می رود، چون آن نیرو می بیند که هیچ مقبولیتی در دولت و حکومت ندارد و در جامعه هم نسبت به او اعتنا و احترامی وجود ندارد.

به طور مثال؛ الان در حزب کارگزاران اتاق های فکری برای بررسی معضلات جامعه و ارائه طرح و برنامه به دولت وجود دارد؟

طاهرنژاد: بله؛ کار کمیته سیاسی و کمیته های تخصصی در حزب کارگزاران همین است. کمیته سیاسی، خوراک های مختلف را می دهد و در کمیته های تخصصی پردازش و در شورای مرکزی تدوین می شود و در نهایت به عنوان مواضع حزب منتشر می شود اما این مواضع لزوما برای مجلس و دولت قابل استفاده نیست چون استفاده از مقالات و جزوات حزب برای افراد حاضر در دولت و مجلس، ارزشی محسوب نمی شود.

البته من اینجا نکته ای دارم که شاید با نظر آقای ترقی چندان همسو نباشد؛ ما از شعار «حزب، فقط حزب الله، رهبر فقط روح الله» تا امروز که «آقا» می فرمایند حتی کسانی که نظام و انقلاب را قبول ندارند، در انتخابات شرکت کنند، بسیار جلو آمده ایم. امروز در شرایط بسیار بهتری قرار گرفته ایم. شعار حزب فقط حزب الله، عملا می گوید که ما هیچ حزبی را قبول نداریم جز حزب الله اما مقام معظم رهبری امروز می فرمایند که همه جریان ها در انتخابات شرکت کنند؛ یعنی جریان های مختلف ولو در حد «مشورت دهی» به رسمیت شناخته شده اند. 

احزاب از همین ظرفیت ایجادشده چقدر استفاده کرده اند؟

طاهرنژاد: بسیار توانسته اند استفاده کنند؛ من اینجا نظرم با نظر شما یکی نیست؛ در همین انتخابات اخیر و انتخابات قبل از آن، مردم در جبهه اصلاح طلبان و اصولگرایان، بیش از ۵۰ درصد حزبی رای دادند. آن هایی که رای نمی دهند، اصلا نظام را قبول ندارند. در این ۷۰ درصدی که رای دادند، بیش از ۵۰ درصد شان حزبی رای دادند؛ نه اینکه حزبی باشند بلکه تمایلات و گرایش های حزبی روی تصمیم گیری شان تاثیرگذار بوده است.

خوشبختانه جمهوری اسلامی همیشه برای همه سلایق گزینه داشته است؛ البته معنایش این نیست که همه سلایق می توانند گزینه های خاص خود را معرفی کنند اما اینکه در میان نامزدها کسی نباشد که شما بتوانی به آن رای بدهی، وجود ندارد؛ حداقل برای من این مساله پیش نیامده است. اگر مرحوم هاشمی رد صلاحیت شد اما به جای وی، آقای روحانی بود و ما به وی رای دادیم.

جمهوری اسلامی همیشه برای همه سلایق گزینه داشته است در انتخابات امسال در جبهه اصولگرایی، کمتر کسی بود که «ابراهیم رئیسی» را نپذیرد. بنابراین در انتخابات ریاست جمهوری همیشه اینگونه بوده که تقریبا بخش وسیعی از جامعه که نظام و انقلاب را قبول دارند، حزبی رای می دهند. بخشی از جامعه هستند که انقلاب را اصلا قبول ندارند؛ این ها به عنوان شهروند مورد احترام ما هستند؛ روی صحبت ما با کسانی است که انقلاب را قبول دارند. در قانون جدید احزاب که ابلاغ شده است، شما باید تعهد بدهید که به ولایت مطلقه فقیه التزام دارید. بسیاری از بچه های انقلابی هم به همین دلیل حاضر نیستند، عضو حزب شوند؛ یعنی می گویند ما ولایت فقیه را قبول داریم اما ولایت مطلقه فقیه را خیر.

البته ما بیش از ۲۰۰ حزب در کشور داریم! وقتی شما می گویید مردم حزبی رای می دهند، ذهن مخاطب در پی یک حزب مشخص می رود؛ بهتر نیست بگوییم مردم جناحی رای می دهند؟

طاهرنژاد: بله؛ البته بهتر است بگوییم جبهه ای. ما دو جبهه داریم؛ جبهه اصولگرایی و جبهه اصلاح طلبی. در انتخابات اخیر ریاست جمهوری صرف نظر از برخی حواشی که در مناظره ها رخ داد، اصل رقابت زیبا بود. فاصله رقابت هم کم شد؛ هر چه قدر این فاصله کمتر شود، رقابت دلپذیرتر می شود.

شما اگر فاصله رای میان ناطق نوری و خاتمی در سال ۷۶ را با فاصله رای میان رئیسی و روحانی در انتخابات ۹۶ مقایسه کنید، می بینید که هم رقابت معنی دارتر شده و هم مردم جریانی تر رای رقابت در انتخابات ۹۶ معنی دارتر شد و مردم جریانی تر رای دادندداده اند و هم برای فعالیت های حزبی، انگیزه بیشتر شده است. در نتیجه اگر یک منحنی رسم کنیم، می بینیم که وضعیت امروز نسبت به ابتدای انقلاب بسیار بهتر شده اما اگر همه این مشکلات هم برطرف شود، یعنی اگر دو حزب یا دو جبهه فراگیر ایجاد شود، آن وقت یک مشکل دیگر باقی می ماند، آن هم اینکه اگر آن چیزی که به عنوان برنامه حزب در مجلس مطرح می شود و به عنوان قانون در می آید، معلوم نیست که در شورای نگهبان تایید شود؛ این مساله هم مانع دیگری است.

وقتی پذیرفته ایم که همه ارکان نظام باید با رای مستقیم و غیرمستقیم مردم انتخاب شوند، بستر لازم و مناسب برای انتخابات فعالیت حزبی و تشکیلاتی است وگرنه لمپنیزم جای خود را در درون پوپولیزم باز می کند؛ آن وقت باید به کسانی تَن بدهیم که یک روزی به آن ها اقتدا می کردیم و حالا باید چشممان را ببندیم تا چهره شان را نبینیم! این خطر خلاء احزاب سیاسی در عرصه قدرت است.

سوالی که از آقای طاهرنژاد پرسیدم، بار دیگر از آقای ترقی می پرسم. به نظر شما احزاب تا چه اندازه توانسته اند در حوزه برنامه ریزی پیرامون ناهنجاری های جامعه و ارائه آن به نهادهای حاکمیتی اثرگذار باشند؟

ترقی: کارکرد واقعی حزب مستلزم یک سری ابزار، لوازم و اطمینان از اثرگذاری بر قدرت است. وقتی که احزاب، احساس کنند که دولت به نظرات آن ها اهمیت می دهد و دولت می خواهد از نظرات آن ها در اداره مطلوب کشور استفاده کند، طبیعی است که احزاب به سمت سرمایه گذاری در این زمینه خواهند رفت.

روحانیت و حوزه تا وقتی که هیچ کاری به حکومت نداشت و اصلا حکومت به آن ها اهمیتی نمی داد، نتواسته بود فقه حکومتی را در حوزه ها چندان پر رنگ مطرح کند اما وقتی که دولت، دولت اسلامی می شود، اینجا از حوزه مطالبه می شود که شما باید محتوای حکومت داری از نگاه اسلام را مشخص کنید.

در رابطه با حزب هم همین است؛ احزاب وقتی بتوانند چنین تاثیری را در جامعه و حکومت داشته باشند، به سمت جذب نخبگان خواهند رفت و نخبگان هم اگر احساس کنند که حرف شان خریدار دارد، در جلسات کارشناسی صحبت های خود را مطرح می کنند و این صحبت ها برای حل مشکلات کشور، به پیشنهاد تبدیل خواهد شد.

شما باید بپرسید که در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام از چه تعداد احزاب دعوت کرده اند که نظرات خود را بیان کنند؟ در مرکز پژوهش های مجلس از چه تعداد نماینده حزبی برای ارائه برنامه دعوت شده است؟ در مرکز مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری از چه تعداد نماینده حزبی دعوت شده تا نظرات خود را درباره اداره مطلوب دولت ارائه کنند؟ هیچ! اصلا این اراده در حاکمیت نیست.

همین باوری که آقای طاهرنژاد عنوان کرد در هیچ کدام از قوای نظام وجود ندارد. قوای سه گانه روحیه استفاده از نظرات تخصصی و کارشناسی احزاب را ندارند. یک دلیلش شاید این باشد که نظرات کسانی که در قوا حضور دارند با نظرات احزاب همخوانی ندارد یا یک دلیل دیگر شاید این باشد که اساسا شناختی نسبت به توانمندی و ظرفیت موجود در احزاب وجود ندارد. هر دو دلیل باعث می شود که احزاب سرمایه گذاری خاصی نداشته باشند.

نخبگان از ترس اینکه اَنگ حزبی بودن به آن ها بخورد، از کانال احزاب حرف خود را عنوان نمی کنند؛ البته از تریبون ها و کانال های دیگر حرف خود را مطرح می کنند. به همین دلیل، احزاب در این زمینه کارکرد واقعی خود را نمی توانند داشته باشند.

گام های خوبی در سال های اخیر برداشته شده؛ شاید به یک دوره شصت ساله در کشور نیاز داشته باشیم تا به الگویی که ساختار قدرت به آن نیاز دارد و تحزب در آن جا بیفتد، دست پیدا کنیم. تا الان که چهل سال از انقلاب گذشته، به این جا رسیده ایم که نظام بپذیرد احزاب می توانند در افزایش مشارکت مردم و کیفی کردن انتخاب آن ها تاثیر داشته باشند.

تجربه نیاز نیست بلکه اصل، دیدن کارایی احزاب است. نظام، ضرر عدم تحزب در انتخابات که مردم را به سمت امواج تبلیغات و احساسی می کشاند را دیده است. در بند ۹ سیاست های ابلاغی مقام معظم رهبری برای انتخابات، تعیین چهارچوب های لازم برای فعالیت قانونمند و مسئولانه احزاب ذکر شده است. این نشان می دهد که رهبری به دنبال فرصتی می گشته تا زمینه حضور و نقش آفرینی احزاب در جامعه و تبدیل آن به سیاست دستگاه های مختلف به لحاظ قانونی را فراهم کند. مجلس باید این بند را مصوب کند و دولت باید برای آن لایحه بدهد؛ هیچ کدام، هنوز به این مساله عمل نکرده اند.

نظام به این جمع بندی رسیده که اگر بخواهد از مشارکت سیاسی مردم مبتنی بر «مهندسی اجتماعی» بهره مند شود و از مشارکت توده ای عبور کند، باید به سمت تحزب حرکت کند تا نیروها در احزاب پخته شوند. کاری که امسال در حزب موتلفه انجام دادیم، معرفی نامزد مستقل در انتخابات بود؛ برای اینکه ببینیم اصلا می توانیم کاری کنیم که یک نفر از بدنه حزب بالا بیاید.

الان در حزب دموکرات یا جمهوری خواه در آمریکا چه اتفاقی می افتد؟ انتخابات متعدد درون حزبی در ایالت های مختلف انجام می شود و سرانجام از میان همه این انتخابات، به یک نفر می رسند. ما هم امسال برای انتخابات ریاست جمهوری، در حزب موتلفه همین کار را کردیم؛ ما آمدیم در سطح کشور افرادی را مطرح کردیم و میان این ها رای گیری انجام دادیم؛ در نهایت به هفت یا هشت نفر و سرانجام به یک نفر که آقای میرسلیم بود، رسیدیم.

پس شما معتقد به الگوبرداری از مدل های غربی در زمینه تحزب هستید؟

ترقی: اصلا این مدل، مدل دموکراتیکی است. شما راه دیگری ندارید؛ اینکه افراد توانمندی ها و ظرفیت های خود را مطرح کنند تا حزب با آن آشنا شود. اگر احزاب این کار که افراد از پایین به بالا بیایند و در انتخابات نامزد شوند را در مجموعه تحت مدیریتی خود انجام دهند، همین الگو می تواند در جامعه هم پیاده شود.

بسیاری از نخبگان ما جرات یا توان اینکه وارد فاز انتخاباتی شوند را ندارند. در فرانسه اگر کسی  بخواهد رئیس جمهور شود، ۵۰۰ نخبه سیاسی باید آن فرد را تایید کنند. این روش هایی است که در دنیا معمول است و جواب هم داده است. ما نباید بگوییم چون این کارها در غرب انجام شده، پس حتما بد است؛ خیر؛ ما باید از روش های خوب استفاده کنیم.

اتاق های فکر دولت تعطیل است احزاب، اتاق فکر در این حد که موضع گیری درباره موضوعات مختلف داشته باشند را دارند اما این ها در حد حکمرانی و اداره مطلوب کشور نیست. حزب موتلفه ده‌ها نامه محرمانه درباره بودجه به دولت نوشته و در آن نامه ها پیشنهاداتی داده است؛ برخی عملی شده و برخی دیگر اصلا توجهی نشده است. چرا دولت ها در اجرای اصل ۸ قانون اساسی تعلل می کنند؟ اصل هشتم دلالت بر نظارت همگانی دارد؛ یکی از عوامل این نظارت همگانی، احزاب هستند. در کنار مردم، احزاب اطلاعات دقیق تری دارند و بهتر می توانند امر به معروف و نهی از منکر کنند.

اتاق های فکر خود دولت ها هم تعطیل است! در آمریکا حدود ۷۰۰ اتاق فکر فقط درباره مسائل ایران کار می کند. ما برای پاتک زدن به آن ها چند اتاق فکر در کشور داریم؟ این همه اندیشکده در کشور وجود دارد، چه قدر به این ها بها داده می شود؟ بها ندادن به پژوهش، در کشور نهادینه شده است. ضرر این مساله متوجه کشور است. اینکه شما می بینید برخی ضعف ها مدت ها حل نمی شود و روی هم متراکم می شوند، به این دلیل است که بخش تحقیقات، پژوهش و اتاق های فکر در کشور تعطیل هستند.   

آقای طاهرنژاد؛ ما درباره مواردی که باعث تضعیف نقش احزاب در کشور می شوند، صحبت کردیم. اندکی هم درباره افرادی که قصد حضور در احزاب دارند صحبت کنیم. افرادی که وارد احزاب می شود چه قدر دغدغه تحزب دارند؟ افرادی که وارد احزاب می شوند چه قدر این نیت را دارند که بخواهند باری از روی دوش کشور بردارند؟ چون به نظر می رسد احزاب فضا و مامن مناسبی برای لابی گری شخصیت های سیاسی جهت رسیدن به قدرت شده است؟

طاهرنژاد: صحبتی که شما می کنید ناشی از فرهنگ رایج جامعه است. ما الان یک ساعت است داریم درباره تحزب و حضور در تشکل های سیاسی صحبت می کنیم که به دلیل سابقه تاریخی ناموفق، جامعه ما هیچ علاقه ای برای رفتن به سمت فعالیت های حزبی ندارد.

حزب در دولت و ساختار قدرت مقبولیتی ندارد وقتی در جامعه ای فعالیتی ممدوح نیست، وقتی ابزار و امکاناتی برای توسعه آن وجود ندارد، وقتی حضور در حزب امتیاز تلقی نمی شود، آن وقت کسی وارد حزب نمی شود که به مقامی برسد. آن کسی هم که حزبی است و به مقامی می رسد، باید موضع حزبی خود را انکار کند. اینکه ما فکر کنیم عده ای وارد حزب می شوند تا برای رسیدن به قدرت لابی کنند، اصلا در ایران این مساله منتفی است. اصلا حزب در دولت و ساختار قدرت مقبولیتی ندارد که بخواهد چنین کند.

در بستن لیست های انتخاباتی این احزاب هستند که دخالت می کنند.

طاهرنژاد: اتفاقا همان جا هم احتیاط می کنند که کاندیدای حزبی وارد لیست نشود. فعالین این عرصه معمولا صبر می کنند که شورای نگهبان یک هفته مانده به انتخابات، لیست تایید صلاحیت شده ها را بدهد؛ تا آن زمان(یک هفته مانده به انتخابات) همه کارهای خود را انجام داده و تصمیم خود را گرفته اند. البته در تهران و برخی مراکز استان های بزرگ اگر افراد در لیست باشند، شانس حضور در شورای شهر یا مجلس را پیدا می کنند اما لزوما همه آن هایی که فعال حزبی هستند، از فیلتر شورای نگهبان عبور نمی کنند.

در همین انتخابات مجلس در سال ۹۴، شورای نگهبان بیش از ۹۰ درصد کاندیداهای اصلاح طلبان را رد کرد. آن لیست محرمانه ای که تهیه کرده بودیم، در داخل کشو گذاشتیم و در میان کسانی که از فیلتر شورای نگهبان عبور کردند، فراخوان دادیم و به گزینش دست زدیم؛ ۹۰ درصد این افراد حزبی نبودند.

اگر فردی از بدنه حزب وارد ساخت قدرت شود، ناخودآگاه راس آن حزب، مثلا دبیرکل یا افراد نزدیک به دبیرکل، مستقیم یا غیرمستقیم از ورود آن فرد به نهادهای انتخاباتی منتفع می شوند؟

طاهرنژاد: شما شاید بگویید که کسی که در حزب حضور دارد، نسبت به دیگران شانس بیشتری برای ورود به ساخت قدرت دارد، من می گویم این موضوع منتفی نیست اما اینکه فردی به طور هدف دار وارد حزب شود تا به قدرت برسد، این طور نیست یا حداقل افرادی که در اطراف ما هستند که نوعا هم افراد کیفی و فکری هستند، برای دست یافتن به قدرت، وارد حزب نشده اند.

آن چیزی که در فرهنگ ما مذموم تلقی می شود، در ذات خود مذموم نیست. یعنی اینکه شما فکر می کنید کسی برای رسیدن به قدرت وارد یک حزب می شود، خب! برود؛ چه اشکالی دارد؟

شاید این مساله جایی مذموم می شود که قدرت برای قدرت تصور می شود؟

طاهرنژاد: بارک الله! کسی می خواهد در قدرت باشد برای اینکه برای خودش کار کند و نفسانیات خود را ارضا کند، این مذموم است اما اگر کسی بگوید من می خواهم وزیر شوم اما می توانم سلسله خدماتی را به جامعه عرضه کنم، خب این چه اشکالی دارد که فضا بدهیم تا آن فرد با ورود به حزب، وزیر یا نماینده پارلمان شود؟ مردم و نخبگان ما بسیار احتیاط می کنند که این مساله را به زبان نیاورند اما چه خوب است که فضایی ایجاد کنیم تا مردم و نخبگان به زبان بیاورند؛ یعنی بگویند که من می خواهم وارد حزب شوم تا از طریق آن وارد دولت شده تا از این طریق کارهای مثبتی انجام دهم.

آقای ترقی؛ نظر شما چیست؟ افرادی که در احزاب ما حضور دارند، قدرت را برای قدرت می خواهند یا قدرت را برای خدمت؟

ترقی: قانون کلی وجود دارد؛ آن هم اینکه همه احزاب ابتدا منافع خود را دنبال می کنند؛ این امری مسلم است. هر چه قدر حزب مقید باشد که خالص کار کند، اما باز هم منافع حزبی اش را نمی تواند نادیده بگیرد. افراد انگیزه های متفاوتی دارند.

طاهرنژاد: قابل اندازه گیری هم نیست(خنده).

ترقی: بله؛ واقعا قابل اندازه گیری نیست. عده ای زرنگ هستند؛ برخی ها را می شناسیم که توانسته اند رنگ عوض کنند و در تمام دولت ها حضور داشته باشند(خنده). خب باید بسیار زرنگ باشی که زودتر از بقیه بدانی و بفهمی که چه دولتی می خواهد در آینده روی کار بیاید تا متناسب با آن رنگت را عوض کنی!

برخی عناصر هستند که قدرت طلب اند و می خواهند به هر طریقی خود را در قدرت حفظ کنند. در کنار این، عده ای هم هستند که انگیزه شان متناسب با حزبی است که دارند در آن فعالیت می کنند. مثلا افرادی هستند که اساسا منتقد نظام هستند و می خواهند حرف شان را با پشتوانه حزبی، به طور محکم تری در جامعه مطرح کنند.

عده ای هم هستند که می خواهند نظام تقویت شود؛ این ها وارد حزبی می شوند که احساس می کنند تقویت کننده نظام است. نکته مهم در همه این موارد این است که به دلیل رفتار دولت ها با مساله تحزب، هزینه گرایش حزبی را در کشور بسیار بالا رفته است؛ یعنی کسی که حزبی است، ممکن است امروز مدیرکل باشد اما فردا اگر جریان سیاسی دیگری روی کار آمد، آن فرد هم از مدیرکلی برداشته می شود و تبدیل به کارشناس می شود؛ یعنی به یکباره در زندگی اش سقوط می کند. خب این ها هزینه های سنگینی است.

آقای طاهر نژاد خاطرش است؛ ما در مجلس پنجم به سمتی حرکت کردیم که قانون عزل و نصب در کشور را تدوین کنیم؛ به گونه ای که عواملی که کارشناس اند و سیاست ها را اجرا می کنند، با آمد و شد دولت ها تغییر نکنند اما آن مدیرانی که عمدتا سیاسی هستند و نقش اصلی را در پیاده کردن سیاست های دولت جدید ایفا می کنند، باید تغییر کنند؛ نه اینکه یکباره آبدارچی یک مدرسه هم عوض شود!

با شرایطی که امروز داریم، حضور در حزب برای فرد هزینه سیاسی و مالی دارد. این مساله خودش باعث تحزب گریزی می شود. اگر ما می خواهیم جامعه را به سمت تحزب پیش ببریم، لازمه اش این است که این هزینه ها را پایین بیاوریم و عزل و نصب ها دامن کسانی را نگیرد که در رده مدیریت تصمیم گیر نیستند و کار کارشناسی انجام می دهند.

طاهرنژاد: من بخشی را به اظهارات آقای ترقی اضافه کنم؛ هزینه هایی که از آن یاد شد، هزینه های اجتماعی هم است. مثلا اگر دبیرکل موتلفه و دبیرکل کارگزاران دو تایی در مجلس یک شهید در یک بخشی حضور پیدا کنند، مداح و منبری ابتدا از حضور بخشدار تشکر می کند و پس از آن، از حضور این دو دبیرکل! لازم نیست که کسی این ها را بگوید؛ این مساله تبدیل به یک فرهنگ شده است؛ یعنی جایگاه دبیرکل یک حزب در حد یک بخشدار هم نیست. این را دیدم که می گویم! اگر هم دبیرکل یک حزب در مراسمی حضور پیدا کند، بقیه با فاصله کنارش می نشینند؛ می گویند مبادا انگ حزبی بودن به ما بخورد!

ترقی: در حالیکه وقتی ما به کشورهای خارجی که حزب، دولت را در دست دارد، می رویم، به همان میزانی که از دبیرکل ما میزبانی می کنند، از رئیس جمهور پذیرایی می کنند. حتی به لحاظ سطح بندی، دبیرکل یک حزب با رئیس جمهور برابر است.

پیش از اینکه به مساله اعتراضات اخیر در کشور و نقش احزاب در آن بپردازم، درباره نگاه غالب پیرامون دو حزب کارگزاران و موتلفه صحبت کنیم. گفته می شود که اکثر اعضای موتلفه و البته کارگزاران از تمول مالی خوبی برخوردارند و همین مانع از این می شود که بتوانند دغدغه ها و مشکلات مردم به خصوص در حوزه اقتصادی را درک کنند. پاسخ شما به این تصویری که نسبت به احزاب تان وجود دارد، چیست؟

ترقی: خاستگاه اولیه موتلفه بازاری های مقلد امام و در حقیقت نیروی لجستیکی امام بودند و اگر هم بازاری بودند و درآمدی داشتند، در خدمت رهبری و انقلاب بود و اکثر آن ها هم یا به شهادت رسیدند و یا در قیام حضرت امام به زندان های طولانی محکوم شدند و هستی خود را در راه انقلاب از دست دادند؛ بنابراین بیشتر از هر فرد دیگری درد فقر را چشیده اند.

خاستگاه موتلفه از بازار به خاستگاه فراگیرتر تغییر کرده است بازاری هایی هم هستند که متمول بودند. مثلا آقای اسدالله عسگراولادی یا مرحوم حبیب الله عسگر اولادی در زمان انقلاب تاجر بودند و زندگی خوبی هم داشتند. این ها هزینه خانواده های زندانی را پرداخت می کردند. بنابراین آن قشر الان در حزب موتلفه حضور ندارند. خاستگاه موتلفه امروز پس از گذشت ۴۰ سال از انقلاب اسلامی، از بازار به خاستگاه فراگیرتر نظیر دکتر، مهندس، دانشجو و…تغییر کرده است؛ حتی در ترکیب شورای مرکزی و بدنه حزب از روستایی و بخشی گرفته تا شهری این مساله دیده می شود که آشنا به دغدغه های مردم هستند.

آقای طاهرنژاد نظر شما را هم بدانیم.

طاهرنژاد: سوال شما البته بسیار سیاسی است. بیشتر از پیوند موتلفه با بازار، پیوند روحانیت با بازار است؛ آیا با فهم این مطلب می توانیم نتیجه بگیریم که روحانیت درد مردم را درک نمی کند؟ حتما این طور نیست. من به توضیحات آقای ترقی مطلبی را اضافه کنم؛ به نظر من این مساله نه تنها نباید عیب باشد بلکه حسن هم باشد. اقتصادشناسی، بازارشناسی و موضوع شناسی به اگر فقرا وارد دولت یا مجلس شوند، مملکت گل و بلبل نمی شودحکمرانی مطلوب کمک می کند؛ این بدین معنا نیست که اگر فقرا را وارد دولت یا مجلس کنیم، مملکت گل و بلبل می شود. ما یک نمونه این مساله را قبلا دیدیم؛ شعار می داد و فریاد می کشید و دفاع از فقرا سرلوحه کارش بود اما خروجی اش، بدترین اقتصاد بعد از انقلاب بود. شما خروجی اقتصاد دولت های سازندگی، اصلاحات و تدبیر و امید که ادعای فقر و فلاکت نداشتند را با خروجی اقتصاد دولت احمدی نژاد مقایسه کنید.

ما نمی خواهیم موضوع سیاسی شود.

طاهرنژاد: من اتفاقا دارم اقتصادی حرف می زنم. تمام شاخصه های اقتصادی و حتی شاخص فلاکت، نشان می دهد که اقتصاد در دولت اصلاحات، بهترین وضعیت را پس از انقلاب داشته است.
در کارگزاران سازندگی کارتل اقتصادی نداریم حتی اقتصاد دوران جنگ از دوران احمدی نژاد بهتر بود. من نمی خواهم این مساله را سیاسی کنم؛ می خواهم بگویم اگر کسی بین اقشار محروم جامعه به قدرت دست یافت، لزوما کشور را گلستان نمی کند.

حزب کارگزاران، حزب فراگیر ملی با جمعیت کثیری از اعضا در استان های مختلف است. البته ممکن است که در شورای مرکزی حزب کارگزاران، وضعیت مالی چند نفر بهتر از بقیه باشد اما این به معنای کارتل بودن و ثروتمندبودن به معنای خاص نیست.

سوال پایانی خود را به ناآرامی های دی ماه در تهران و برخی شهرها اختصاص می دهم. احزاب تا چه حد موفق شدند، صدای «اعتراضات به حق» را منعکس کنند؟

طاهرنژاد: تقریبا تمامی احزاب بیانیه دادند و به آن صدای اعتراض به حق مشروعیت بخشیدند و به دولت گفتند که باید این صدا شنیده شود. کسی نمی تواند منکر نارسایی های اقتصادی در کشور شود. امروز هزینه ها با سطح زندگی مردم نمی خواند. فکر می کنم که دولت باید یک بار دیگر به طور دقیق و عمیق به شعارهایی که در اعتراضات داده شد، توجه کند. فارغ از شعارهای کسی نمی تواند منکر نارسایی های اقتصادی در کشور شود انحرافی، وقتی به متن اعتراضات و شعارها دقت می کنیم، می بینیم که نارسایی هایی وجود دارد. البته بخشی از نارسایی ها، اقتصادی است؛ بخشی دیگر، سیاسی، روانی، امنیتی و فرهنگی است. یعنی این طور نیست که مردم صرفا به خاطر نان و مسائل اقتصادی شعار داده باشند.

نه فقط دولت، بلکه بقیه بخش های حاکمیت هم باید این اعتراضات را بررسی کنند. کسی نیست که عرق پرچم خود را نداشته باشد؛ چه مصیبتی بر آن جوان وارد شده که به این نقطه رسیده که پرچم کشورش را آتش می زند؟ اگر این مسائل واکاوی شود به این نتیجه می رسیم که سطح ناهنجاری ها، آسیب های اجتماعی، فسادها و اختلاس ها، باور جامعه را نسبت به حکمرانان نزول داده که بسیار نگران کننده است.

به نظر شما برای حل معضلات و تکرار نشدن چنین اعتراضاتی، دولت باید دست به چه اقداماتی بزند؟

طاهرنژاد: نه تنها دولت بلکه مجموعه حاکمیت باید این اعتراضات را بررسی کارشناسانه کند و به اعتراضاتی که به حق است، رسیدگی و مشکلات را واقعا برطرف کنند وگرنه این مسائل روز به روز پیچیده تر می شود.

اگر رده های مختلف حکومت برای این اعتراضات چاره جویی نکنند، با توجه به فشاری که از بیرون بر گُرده اقتصاد کشور وارد است، حتما روز به روز مشکلات ما بیشتر و عمیق تر خواهد شد. واقعیت این است که مسائل اقتصادی کشور بسیار پیچیده شده است؛ در کنار این، مسائل دیگر هم در حال رشد است.

ترقی: اغلب احزاب پس از این حوادث موضع گرفتند و تاکید کردند که دولت باید این صداها را بشنود و در جهت حل مشکلات قدم بردارد. حزب موتلفه بیش از ۲ سال است که در مواضع هفتگی خود، درباره عواقب بی توجهی به بیکاری، رکود اقتصادی و معوقات حقوق کارگران و تعطیلی بنگاه های اقتصادی کوچک که می تواند عامل شورش باشد، به دولت هشدار داده است. حتی من سال گذشته در گفتگویی عنوان کردم که ادامه این روند موجب شورش تهیدستان خواهد شد.

آقای طاهرنژاد شما اعتراضات را پیش بینی می کردید؟

طاهرنژاد: بله.

یعنی مجموعه کارگزاران این پیش بینی را داشت؟

طاهرنژاد: ما اصلا از طریق آقای جهانگیری به دولت نامه نوشتیم و هشدار دادیم و گفتیم که ادامه این رکود، منجر به فقر می شود و فقر و بیکاری، دو عامل مشتعل کننده برای تحرکات اجتماعی است.

ترقی: ما مدت ها این هشدارها را به دولت می دادیم. حتی وزیر کشور در گزارشی درباره تعداد تجمعات اعتراضی گفت که سال گذشته ۱۵۷۰ تجمع داشتیم در حالی که این رقم در گزارش شهریور ماه امسال به ۲۷۰۰ مورد رسید. حتی نمایندگان مجلس در جلسه ای غیرعلنی به آقای علوی وزیر اطلاعات گفتند که چرا شما این تجمعات را پیش بینی نکردید، علوی گفت که ما پیش بینی می کردیم و در «بولتن» نوشتیم! باید نسبت به این موضوعات حساسیت نشان داده شود.   

آیا دولت نسبت به اعتراضات در کشور احساس خطر کرده یا «کَکَش» هم نگزیده است؟!در سال ۷۱ در دولت مرحوم هاشمی به یکباره افزایش نرخ های خدمات، تورم را به ۵۰ درصد رساند. همان زمان هم اعتراضاتی انجام شد؛ شروع اعتراضات هم از مشهد بود. شهرداری مشهد خانه ای را خراب کرد و کودکی کشته شد؛ همین بهانه ای شد برای آغاز اعتراضات. اعتراضات از آن جا به اسلامشهر، شیراز و قزوین کشیده شد. مردم با یک جرقه به سمت این تحرکات می روند. متاسفانه در دولت، نسبت به این مسائل، حساسیت وجود ندارد. به قول رهبری مخاطب بایدهای دولت، خود دولت است.

از طرف دیگر، دولت به تذکرات و نامه های نوشته شده از سوی احزاب، توجه نمی کند. آیا دولت نسبت به این اعتراضات، احساس نگرانی و خطر کرده است یا اینکه «کَکَش» هم نگزیده است!؟ اگر احزاب بخواهند با احساس مسئولیت جلوی این مخاطرات را در آینده بگیرند، آیا می صرفد که به مساله ورود کنند یا اینکه دوباره کسی به آن ها توجه نمی کند؟

آقای طاهرنژاد! آقای ترقی گفت که کَکَ دولت نسبت به اعتراضات اخیر در کشور نگزیده است. واقعا این طور است؟

طاهرنژاد: مسائل اقتصادی، پیچیده و تدریجی است. اینطور نیست که ساده و دفعی باشد. بنیه اقتصادی کشور به دلیل تحریم ها تا حد زیادی تحلیل رفته است و همین الان تقریبا هیچ بانک خارجی معتبری برای ما «اِل سی» باز نمی کند. اینکه ال سی باز نمی کند، یعنی ما باید اجناس را بین ۱۰ تا ۲۰ درصد از بقیه کشورها گران تر بخریم.

همین الان نفتی که به چین می فروشیم، این کشور به «کلدون بانک» می برد و برای اینکه از این بانک، به بانک اصلی اش ببرد، ۴ درصد و آن بانکی هم که می خواهد به داخل کشور منتقل کند، ۸ درصد مزد می گیرد؛ یعنی ما برای واردکردن پول نفت به کشورمان باید ۱۲ درصد هزینه کنیم. مجموعه ای از سیاست ها ما را به اینجا رسانده است.

تقریبا هیچ بانک خارجی معتبری برای ما «ال سی» باز نمی کندصداوسیما وقتی در گوشه ای سوءاستفاده می شود، جوری پوشش می دهد و بزرگ نمایی می کند که انگار یک دولت خارجی این خلاف را مرتکب شده است. وقتی مجموعه ابزار تبلیغی کشور برای تخریب و تضعیف دولت به کار گرفته می شود و دولت هم برای پاسخگویی، امکانات لازم را ندارد – البته در دولت هم نارسایی وجود دارد – این اعتراضات و اغتشاش اتفاق می افتد.

به نظر من این طور نیست که فقط با ایجاد حساسیت در دولت بشود مسائل و مشکلات را حل کرد. باید به مسائل، زنجیره ای نگاه کنیم. تبلیغات صداوسیما باید در جهت تقویت دولت و نظام باشد و نارسایی ها را بُلد نکند. هیچ رسانه ای در دنیا دولت خود را تا این حد تخریب نمی کند. البته رسانه های خصوصی هستند که به قصد گرفتن امتیاز، از دولت نقد می کنند اما رسانه های دولتی، دولت را تخریب نمی کند.

ترقی: البته آقای طاهرنژاد این ها تخریب نیست.

طاهرنژاد: آقای ترقی! شما درباره آسیب های اجتماعی صحبت های وزیر کشور را بُلد کردید؛ همین آقای وزیر کشور ۲ سال پیش در جلسه احزاب آمد و گفت که «ما ۱۱ میلیون حاشیه نشین داریم که آسیب های اجتماعی این ها در آستانه تبدیل شدن به بحران اجتماعی است؛ مقام معظم رهبری ما را در قالب کمیته مامور کرده که بنشینیم و این مشکل را آسیب شناسی کنیم و هر سه ماه یکبار از ما گزارش می گیرد.

ترقی: مهم ترین عاملی که این مشکلات را به وجود آورده، کم توجهی به سیاست های نظام است. مجمع تشخیص مصلحت نظام باید در نظارت و تطبیق عملکرد دولت ها با سیاست های کلی نظام، قوی تر عمل می کرد تا اجازه نمی داد که از سیاست های کلی انحراف ایجاد شود. مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، حرف امروز رهبری نیست؛ ایشان از دولت اصلاحات این شعار را مطرح کردند. در طول این مدت، مبارزه با فقر و فساد و تبعیض، صوری بوده است.

ترقی: مبارزه با فساد در دولت اصلاحات کاملاً صوری بود

طاهرنژاد: اصلا چه زمانی این سیاست ها تبدیل به قانون شد.

ترقی: بله؛ نه تنها به قانون تبدیل نشد بلکه مبارزه هم مبارزه صوری بود. کسی را در راس مبارزه با فساد قرار می دهیم که خودش هزار جور مشکل اقتصادی دارد.      

یکی از شعارها در زمان اعتراضاتِ دی ماه، «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا» بود. چه قدر فکر می کنید، گذر و گذار از احزاب و جریانات سیاسی، امروز در جامعه نهادینه شده است؟

ترقی: صف آن هایی که به وضعیت اقتصادی کشور معترض اند، از ضد انقلاب جداست. این دو جریان کاملا از همدیگر مجزا بودند. جریانی در کشور نارضایتی خود را در طول سال (قبل از اعتراضات دی ماه) به طور مسالمت آمیز اعلام کرده بود. خود دولت می گوید که ۲۷۰۰ تجمع اعتراضی مسالمت آمیز برگزار شد اما چه زمانی این اعتراض به اغتشاش تبدیل شد؟ زمانی که ضد آنتن کسی که پرچم ایران را آتش زد، رو به سوی بی بی سی بود انقلاب با برنامه ریزی روی این موج اعتراض مسالمت آمیز و طبیعی سوار شود. کسی که آمد و پرچم را آتش زد، هیچ کدام از این ها نبود؛ این فرد وضعیت اقتصادی بدی نداشت و جزء قشر متمول شمال شهر هم بود اما هیچ قیدی به نظام و انقلاب نداشت؛ آنتن این فرد رو به سوی «بی بی سی» و «VOA» بود.  

بازگردیم به سوال؛ چه قدر عبور مردم از دو جریان اصلاح طلبی و اصولگرایی جدی است؟

ترقی: به نظر من همین شعار(اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تموم ماجرا) کار و استراتژی دشمنان بود. استراتژی دشمن این است که مردم را نسبت به همه جریان ها بدبین و ناامید کند. هدف اصلی دشمن این است که بگوید نظام اسلامی برای حل مشکلات، کارآمدی ندارد؛ چه اصلاح طلب و چه اصولگرا؛ چرا؟ چون امروز رئیس جمهور هم همان حرف هایی را درباره برجام می زند که قبلا استراتژی دشمن، ناامیدکردن مردم نسبت به همه جریان ها در کشور استاصولگرایان می زدند. دشمن می بیند وقتی رئیس جمهور می گوید «برجام قابل مذاکره نیست» یا «مساله موشکی قابل مذاکره نیست»، این همان حرف اصولگرایان است؛ پس می گوید هم باید اصولگرا را زد و هم اصلاح طلب را.  

آقای طاهرنژاد؛ باور آقای ترقی این است که شعار عبور از اصلاح طلبی و اصولگرایی، حربه دشمن است. شما چه فکر می کنید؟

طاهرنژاد: حتی اگر حربه دشمن نباشد، شعار عاقلانه ای است(خنده). وضع موجود محصول عمل اصولگرایان و اصلاح طلبان است. از ابتدا این ها سر کار بوده اند. کسی که فقیر است باید از ما اصلاح طلبان و اصولگرایان ناامید شده باشد. این مساله طبیعی است.

ترقی: البته ما در دولت نبوده ایم.

طاهرنژاد: منظور من جریان بود(خنده).

ترقی: جریان اصولگرایی هم تاکنون در دولتی نبوده است. احمدی نژاد هم که بود، اصولگرایی را فحش می داد(خنده).

طاهرنژاد: حالا احمدی نژاد که دست پخت خودتان بود(خنده).